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【しゃべり場】阿部怜絵【色々ぶっとばせ】

1 :つんつん:04/06/13 15:52 ID:CMlWZsZ3
ランキング
大量消費社会をぶっとばして
ユートピアを目指そう。

食料プラスマイナス0!!

2 :名無しさんといっしょ:04/06/13 15:54 ID:???
今日もぶっこんでいくんで夜露死苦ー!

3 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 15:57 ID:CMlWZsZ3
ランキングてところで本当のところどうなの。
最初の週だけ関係者がバカ買いしてるとか、調べ方によって変るとか
レコード会社の宣伝媒体になってる可能性はないの?

それとランキング上位だからって買う奴はやっぱいるの?

食料プラスマイナス0は立派な思想だ。どうやったらそうなるんだ、でも。あべちゃん降臨希望。

4 :名無しさんといっしょ:04/06/13 16:02 ID:???
PC雑誌のPCランキングはかなり怪しいけどな
雑誌とメーカーの癒着が容易に見てとれる

5 :名無しさんといっしょ:04/06/13 16:23 ID:???
ランキングがなぜ有効な宣伝装置として作用し、
金などの力を持っている奴が有利になるように働くかというと、
皆が好きと言っているものはチェックしておかないと困る
という心理が皆に働くからで、
そこの点を考えないと、だめだと思うわけね。

じゃあ何でランキング上位のものはチェックしたくなるかというと、
仲間はずれになりたくないとか、
話題やカラオケのネタとして無難だからなわけね。
皆「フツウ」で居たいって事なのね。
はぐれたくないのね。

人間が群れで生きる猿である限り
群れの中心的な価値と同化したいという願望は無くならないし、
そもそも良し悪しは他人の評価抜きには存在しない。

6 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 16:33 ID:CMlWZsZ3
ランキングが嘘偽りないものであるならそれはそれで有用というか参考というか
自分の基準がしっかりある人には楽しめるものになるだろうな、とも思う。


7 :名無しさんといっしょ:04/06/13 16:50 ID:???
嘘じゃなくても情報の切り取り方次第で変わるからね。。

どこそこのお店で売れたとか
どこそこの地方で売れたとか
色々あるわけで。。

情報を流す側が意図によって操作可能ですな。

8 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 16:56 ID:CMlWZsZ3
カウントダウンTVみたいなのをやめて
今日でたCD全部流しますよTVみたいのをやればいいんだ。そしたら順位に左右されずいいと思ったものを
視聴者が選べる。

9 :名無しさんといっしょ:04/06/13 17:02 ID:IO2kPsTx
きのう見て思ったんだけど
阿部ってピアスしとったっけ?
てかあれってマヂでピアス?

10 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 17:04 ID:CMlWZsZ3
ピアスしてたかどうかすら覚えてないYO

今見たけど。

11 :名無しさんといっしょ:04/06/13 17:08 ID:???
ピアスはしてないけどなんて言うのあれ?プラスチックみたいなのしてた

12 :名無しさんといっしょ:04/06/13 17:08 ID:???
それが何か大事なんか?w

ピアスっぽいけど実はイヤリングみたいになってるやつとか
磁石で挟むやつとかあるよね。

13 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 17:10 ID:CMlWZsZ3
あべちゃんの紙芝居が面白かった。

14 :名無しさんといっしょ:04/06/13 17:10 ID:???
いやー大事だろ。重要。テストに出るポインツ。
あれは穴開けて塞がらないようにする為にはめとくやつでしょ

15 :名無しさんといっしょ:04/06/13 17:28 ID:???
>>13
最高につまんねえよw

16 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 17:32 ID:CMlWZsZ3
おもしろかっただろ。
あの→とか。

17 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 17:33 ID:CMlWZsZ3
あーあべちゃんの感性好き。最初読まないし。紙芝居。
大ケンに同意の仕方とか。

18 :名無しさんといっしょ:04/06/13 17:50 ID:IO2kPsTx
しゃべり場HPで14期ってテーマで絵描いてたけど、
ちゅらさんと泉谷忘れ去られてなかった?

19 :名無しさんといっしょ:04/06/13 17:51 ID:???
>>18
ひどいよね

20 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 17:52 ID:CMlWZsZ3
それ見れなかった。今日やった?

顔は佐々木南が好きかな・・・。そういう見方もやっぱりしてしまうしゃべり場。

21 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 18:06 ID:CMlWZsZ3

食料プラスマイナス0!!
食料プラスマイナス0!!
食料プラスマイナス0!!

22 :名無しさんといっしょ:04/06/13 18:07 ID:???
つんつんウゼー

23 :名無しさんといっしょ:04/06/13 18:09 ID:???
俺は愛してるぜ

24 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 18:11 ID:CMlWZsZ3
サッカー落ち

25 :名無しさんといっしょ:04/06/13 18:11 ID:???
食料の供給が偏り過ぎてるのは本当に無駄だよね。
売れるからっていう理由で
マグロとかエビがどんどん日本に入って来て、
逆に日本人はそれしか食べられなくなって、
食のバリエーションがどんどん乏しくなって
文化が失われて行く。

余ったら捨てられる一方で
乱獲でどんどん魚がいなくなって。

26 :名無しさんといっしょ:04/06/13 18:34 ID:fkNkWa7m
>>25
消費側が自制してしっかりした食事を取ろうとしないからだよ
市場原理に任せたらこの世の中は破綻する
それが資本主義社会の欠点

27 :名無しさんといっしょ:04/06/13 18:51 ID:fkNkWa7m
あの子が理想主義者なのかは知らないけど、ランキングをなくすことが理想ならば
じゃあその理想という発想はどこから生まれているのかっていうこともちゃんと認識しておくのもいいね

つまりランキングが音楽的に不純な要素(俺はそうは思わないけど)であるとして
そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

現実があるから理想を追い求める。理想という概念が生まれるんだということを認識すれば
現実という反発を利用して良い音楽ができているという現実があるってことも認識できるんだけどね
現実は現実として厳然として存在するんであってさ


28 :名無しさんといっしょ:04/06/13 19:15 ID:???
つんつんをぼっとばせ

29 :名無しさんといっしょ:04/06/13 19:16 ID:???
暴力少女

30 :名無しさんといっしょ:04/06/13 19:56 ID:???
阿部ちゃんは好きだけど終わり間近に建てても無駄だアフォンダラ

31 :名無しさんといっしょ:04/06/13 20:00 ID:IO2kPsTx
その内、お笑いとして出てくることを願おうw
ぜったい相方はあの先輩じゃなさそうだが・・・

32 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 20:01 ID:Eedrt2eR
音楽そのものの存在価値
が順位付けがなくなることでなくなるわけがない。

食料はほんとそう。市場原理に任せるから世界に格差が出る。

33 :名無しさんといっしょ:04/06/13 21:47 ID:fkNkWa7m
>音楽そのものの存在価値
>が順位付けがなくなることでなくなるわけがない。

直接捉えてどうするんだ?おまえは本当に柔軟性のある思考ができない奴だな〜
つまり、音楽の本質からズレていると感じるような要素を全て排除すると
音楽の価値って実はなくなってしまうんじゃないかっていう、つまり
無駄だと思われている要素も、音楽の形成には間接的にではあるがなんらかの関わりがあるっていうことを例えて言ったわけ

34 :名無しさんといっしょ:04/06/13 21:47 ID:Fq+CWGm1
本でもCDでもおいしいとこ取りはいかんな。
駄作にも触れてこそ本物が分かるってもんよ。

35 :名無しさんといっしょ:04/06/13 21:52 ID:???
>>33
つんつんなんて相手にするだけ時間の無駄。

36 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 22:19 ID:E0CZ6MG1
本人ってもう2ちゃんねるとか見ないのかな?

37 :やざわ:04/06/13 22:21 ID:fkNkWa7m
>>36
もうってことは以前は見てたんだ
会話したことあるの?

38 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 22:25 ID:E0CZ6MG1
本人がよく登場してたよ。2ちゃんに。

39 :やざわ:04/06/13 22:35 ID:???
>>38
へ〜。ああいう子と個人的にどっかで心ゆくまでいろんな会話してみたいな
もちろん変な意味じゃなくw

40 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 22:36 ID:E0CZ6MG1
むこうが嫌がるよ。

おれは理想主義で盛り上がれるけどな。あべちゃんとは。

41 :やざわ:04/06/13 22:37 ID:???
>むこうが嫌がるよ。

嫌がられないように努力するがな

理想主義者なの?思い込み?

42 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 22:41 ID:E0CZ6MG1
じゃああべちゃんがくるまでがんばって保守るか。

出てるうちは書いちゃいけない規則があるらしいから。

43 :名無しさんといっしょ:04/06/13 23:09 ID:???
理想や希望を語れる人は、人を惹き付けるからね

道場破りのような勘違いウンチクメガネザルと違って

44 :やざわ:04/06/13 23:19 ID:???
ただ、理想主義って勘違いされがちだけど
理想を言うためには現実の部分をちゃんと把握していないとダメなんだよね
現実を知らないことに対する逃げ道として理想主義を考えているならそれは間違い

45 :名無しさんといっしょ:04/06/13 23:27 ID:???
>>44
>>27の焼き直しにしか読めんぞ

46 :名無しさんといっしょ:04/06/13 23:27 ID:???
理想を語るのは、生活を良くするためのまず第一歩でしょう
その後で現実との折り合いを考えれば良い
はじめから可能かどうかを計算していたら、
しり込みして出来ないことも多い
いきなり現実を突きつけて、
人の理想を摘み取るようなマネをした道場破りは
言ってることは間違ってはいないだろうが、
多くの人にとって印象悪かっただろうな

47 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 23:29 ID:E0CZ6MG1
理想を心に秘めて日々何かしたいと思ってる10代がいるとわかっただけで嬉しかったよ。

食料プラスマイナス0!!

48 :やざわ:04/06/13 23:36 ID:???
>>47
10代で悩んでいる奴なんてみな理想の塊だと思うぞ
そこで心底悩みぬいて成長していくんじゃないの?

49 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 23:38 ID:E0CZ6MG1
みてないだろ。あべちゃんは地球のことを考える10代なのです。
ごみ問題とか。
高度資本主義経済、大量消費社会になんの疑問もたない10代のほうが圧倒的に多いと思う。

50 :やざわ:04/06/13 23:40 ID:???
>>49
それって理想主義者なのかな・・・
ひとつひとつをしっかり掘り下げて勉強している現実主義者なんじゃないのか?
現実主義者っていうのは現実に甘んじるって意味ではなく、現実に基づいて問題の解決策を模索する人のことでしょ?

51 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 23:42 ID:E0CZ6MG1
理想を掲げてるから理想主義者だろ。

あべちゃんの
食料プラスマイナス0!!
はじゃあ今すぐ現実化できるか?

だれも食べ物を捨てることがなく誰も餓えることがない世界だよ。あべちゃんの思想は。

52 :やざわ:04/06/13 23:46 ID:???
ふーん

あそこに出演しているほかの10代はダメなのか?

53 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/13 23:47 ID:E0CZ6MG1
しらない。今日初めてちゃんと見たから。

54 :名無しさんといっしょ:04/06/13 23:50 ID:???


つんつんはそれでスレ立てちゃうような「かまってちゃん」なんだよ。
相手にしない方がいいですよ。

55 :名無しさんといっしょ:04/06/13 23:51 ID:???
現実を語る“だけ”の
居酒屋にいるようなしたり顔のハゲオヤジみたいな奴って
どこの社会でも歓迎されない

56 :やざわ:04/06/13 23:51 ID:???
食料プラマイ0でいうと、学校給食の残飯をどうにかしてほしい
俺は小・中時代、よほど体調がすぐれないときを除いて完食してたけど
他の奴等は残しまくり。全部食う奴なんて稀だよ
残飯を皿ごとにわけて処理する際すごい量の食料がのこるじゃん?
冬だと牛乳とかも10人近くは一口も口にしないで残したりする
あれ、全部捨てられるんだよ?信じられないね

あれだけで貧困民何人救えるんだって考えるとやっぱり大きな矛盾を感じるわな

57 :名無しさんといっしょ:04/06/13 23:57 ID:???
大抵の日本人は、大人でも子どもでも
現実しか語ることしか出来ず、
理想を掲げる人間に対して、アタリマエのような現実を突きつけ
悦に入っている人種がほとんどだと思う

58 :やざわ:04/06/14 00:00 ID:???
>>57
でも理想を実現するには、現実を押し付ける人間のせいにするばかりでもいけないだろうね
食料プラマイ0で言うと、市場原理という“現実”をどう理想へと近づけるのか
その方法論を言わない限り理想は理想で終わるわけで

59 :やざわ:04/06/14 00:07 ID:???
例えば、学歴社会を当たり前と捉えてそれを前提として当たり前のように受験勉強を煽る大人達に反感をおぼえたとする
反論して勉強の本質はそんなところにないでしょうといっても、建前とは別に歴然とした現実が存在するんだよ
それを目の当たりにしてどうするのか。無批判に順応する道を選ぶのか、反発するのか。
反発してどうなるのか。大切なのは建前とは違うところに違う現実が必然的に存在するという事実をまず受け入れることだよ
受け入れた上でその先自分がどう行動するかを模索すればいい。
それをしないで反発のみをしているなら、飲み屋で現実だけを語るオヤジとなんら変わらない

60 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:11 ID:???
>>58
理想を実現しようと考えているからには
現実を突きつける人間以上に、現実を考えているものだよ
だって“理想を実現しよう”としているんだから
その場で思い付いたようなウンチクなんて考慮済みでしょう

61 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:12 ID:???
>>58
理想を実現しようと考えているからには
現実を突きつける人間以上に、現実を考えているものだよ
だって“理想を実現しよう”としているんだから
その場で思い付いたようなウンチクなんて、既に考慮済みでしょう

62 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:12 ID:???
>>59
そういう誰もが知ってる当たり前の事をだな、
さも、自分が発見した事であるかのように仰々しくいう態度も
居酒屋の親父みたいだと漏れは思うが。

63 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:12 ID:???
↑連続カキコスマソ・・・

64 :やざわ:04/06/14 00:14 ID:???
>>60
いやわからんて
理想の上塗りばかりだった場合は実現はできないからね
「歴然とした現実を理解できるポジションにいない」という時点で理想に終始してしまうだろうし

65 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:15 ID:???
“出る杭は打つ” それが日本人
不幸を語るだけの奴に誰がついて行くというのか

66 :やざわ:04/06/14 00:16 ID:???
>>62
そうかな。少なくともあべちゃんって娘の放つ意見は理想止まりでしかないと思うが

67 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:17 ID:???
ただの夢見る電波少女だと思うが。

68 :やざわ:04/06/14 00:18 ID:???
>>65
何を指してそう言っているのかわからんよw
反発だけのペシミスト気取りか?

69 :やざわ:04/06/14 00:19 ID:???
反発している間はやっぱり理想止まりの子供だってことだと思うよ
闘っている奴は世の中にいくらでもいるだろう

70 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:21 ID:???
>>66って、江戸時代の農耕社会から脈々と続く
非常にスタンダードタイプの日本人なんだろうな
お前が言ってることは至極“普通”だよ
批判だけなら楽な仕事だしな

71 :やざわ:04/06/14 00:22 ID:???
>>70
批判しているだけなのはあんただと思うが・・・

72 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:23 ID:???
なんだここは。レベル低いなw



73 :やざわ:04/06/14 00:24 ID:???
>>72
そんな台詞しか吐けないテメーの方がよほどレベル低いよw
自覚すらできねえか?

74 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:24 ID:???
まぁ「やざわ」が“世の中を変える側”につくことは
間違ってもないからさ
動く歴史に翻弄されるだけの人間は相手にするだけ時間の無駄よ

75 :やざわ:04/06/14 00:28 ID:???
>>74
だから勝手な偏見で根拠のない批判を繰り返しているてめーのほうが未来ないし何も変えられねえよ
っていうかてめーの理想ってなに?w
人の発言に見当違いな理屈を付けることか?w
主体性のない発言はおやめなさいって

76 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:31 ID:???
>>75
踊れ踊れ!

77 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:33 ID:???
ここで「世の中が変わる」って吠えるなんて愚の骨頂だぜ。

78 :名無しさんといっしょ:04/06/14 00:33 ID:???


           終   了




79 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 00:56 ID:ePn3rkHn
食料プラスマイナス0!!

実現するにはまずアグリビジネス(食べ物を金儲けにすること)を見直すことが必要だ。
誰かが言ったようにコレを市場原理だけに任せると高く買ってくれる金持ちの国、つまり日本やアメリカには
大量に供給されるが、貧しい国は餓える。

アグリビジネスをビジネスではない視点、地球目線でみんなが考えること、金儲けよりまず平等分配を考える視点を企業が持つことがだいじ。

でも企業のくそったれはそんなことを考えるわけがない。アメリカの巨大な企業によって食料事情は貧富の差を増すばかり。

80 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 00:59 ID:ePn3rkHn
日本もそれに甘えてつまり、金で食料が入ってくることに甘えて自国で自給自足、という道を捨てている。
そのために米不足、などが起こると大量に米を輸入し貧しい国をますます餓えさせる。
食料は自給自足が理想だが国の大きさなどによって不可能な面も出てるだろう。
そこでやはりその地域が作りやすいものをつくりそれを
「平等に分配する」
という方を模索するほうがよい。
しかし企業目線、つまり金儲け目線ではそれは不可能。

日本がするべきことは自給自足率を高めせめて他国に迷惑をかけないなることか、平等分配を掲げる世界的食料供給体制
を唱えるべきである。

81 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:12 ID:L4CgMUBq
宮一女をバカにすんなよ!!

82 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:13 ID:ePn3rkHn
宮一女ってなに?

83 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:16 ID:???
じゃあ、アメリカの穀物メジャーが絡んだ農業製品を使っている食品は
いっさい口にしない運動でも実践したらどうだい?

84 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:23 ID:ePn3rkHn
実践したら何か変るのか?

85 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:25 ID:???
理想を語って終わりかよ。
馬鹿だな。

86 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:25 ID:???
理想を掲げてそれを実現するには大きな苦難困難がまちかまえてるんだな
人間多くは自分自身は楽なほうがいいからね
あえていばらの道に足をつっこもうとする人は少数
それでも信念理念をすてずにやっていけるかどうか




87 :おじゃましますはじめまして:04/06/14 01:25 ID:???
 いやー2ちゃんねるって面白いですね。罵りあいさえなければ。つんつんサンも
やざわサンも貴重な意見とても勉強になります。いわゆる厨房に乗っ取られたかの
ような2ちゃんにはウンザリです。しゃべり場スレッドも統合され、空気変わった感じします。
今後とも期待してます!

88 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:26 ID:???
>日本がするべきことは自給自足率を高めせめて他国に迷惑をかけない

日本の自給率が低くてどこかの国に迷惑をかけてるのか?


89 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:28 ID:ePn3rkHn
>>88
米が不足した時覚えてる?タイ米まで輸入した時。あの時多くのアジアの国で米価格が高騰して
そうとうの人が餓えたらしいよ。

90 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:29 ID:???
>>89
>らしい

統計的根拠があるならちゃんと示さなければ何の意味もないぞ。

91 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:29 ID:ePn3rkHn
っていうか普通に考えてわかるだろ。

日本は毎日コンビニで弁当捨ててるのに、他の国ではごみをひろう子どももいる。

なんかおかしい、と。

日本が金に物言わせて食料輸入することがいいことだとは思えないし、迷惑かけてるに決まってる。

92 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:29 ID:ePn3rkHn
>>90
NHKの討論番組でおっさんが語ってた

93 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:30 ID:???
>日本は毎日コンビニで弁当捨ててるのに、他の国ではごみをひろう子どももいる。

それは日本の食料自給率の問題とは次元が違う。


94 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:32 ID:???
>>92
だから、単位当たりいくら値上がりしてその影響で何人にどの程度の
カロリー不足が生じたのか検証しないと食料自給率の問題なんてまとも
に語れないでしょ。

95 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:32 ID:ePn3rkHn
>>93
どう違うの?輸入しては捨ててる日本が不思議だと思わないの?

今確か40%くらいだよ。食料自給率。

96 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:33 ID:ePn3rkHn
>>94
じゃあ食料自給率は低くて問題ないと思っておけばいいじゃん。おまえは。

検証して調べてデータ集めてお前に示す暇なんてない。

97 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:34 ID:???
>>95
馬鹿か?
飽食で食い物を無駄にしていることの善悪と、その食料の何割が国外
から来てるかは別次元だっていてるんだよ。

98 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:36 ID:ePn3rkHn
>>97
じゃあ別次元だと思っておけばいいじゃん。

おれは密接に関係ある忌忌しき事態だと思うけど。輸入しては捨てるなんて酷い国だと。

99 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:37 ID:???
>じゃあ食料自給率は低くて問題ないと思っておけばいいじゃん。おまえは。
>
>検証して調べてデータ集めてお前に示す暇なんてない。

あのさ、客観的なデータもなしで論じられるのは夢想や空想で、理想じゃないよ。

100 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:38 ID:ePn3rkHn
だからお前に示す必要はないだけであるだろ。本読んでこいよ、図書館で。

101 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:38 ID:???
>おれは密接に関係ある忌忌しき事態だと思うけど。輸入しては捨てるなんて酷い国だと。

忌々しいなんてのは主観的問題なんだよ。

102 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:39 ID:ePn3rkHn
なにおれがネットサーフィンして拾ってこなきゃいけないの?

おまえにために。

おれはちゃんとたくさん本読んで調べた結果の思想なんです。卒論のテーマなんです。

アグリビジネスの問題は。

103 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:39 ID:???
>>100
お前は何が語りたいんだ。
行き当たりばったりの印象に左右されて吠えてるだけじゃないか。

104 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:39 ID:ePn3rkHn
>>101
おまえが無知なだけなのにわざわざデータ示して啓蒙しなきゃいけないの?

105 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:39 ID:ePn3rkHn
>>103
食糧問題

106 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:41 ID:???
>>102
そりゃひでー。
読んでやるからオブストラクト書いてみ。

107 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:42 ID:ePn3rkHn
とりあえずアグリビジネスに関する本でも読んできたら。

外国で日本向けの野菜が作られる話の本とか。

アメリカの穀物メジャーが世界を牛耳っている話とか。

ネスカフェの話とか。

108 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:49 ID:???
おまえ、たまたま食料問題が重なっただけで、板違いなんじゃないか?

109 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:49 ID:ePn3rkHn
俺はちゃちゃいれ小僧に向けて書いてるんじゃないから。

あべちゃんに向かって書いてるんだから余計な口出ししないでくれ。

110 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:50 ID:???
誰が相手でもちゃんと考えた論があると思うなら、ちゃんと披瀝すればいいじゃないか。

111 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:52 ID:???
卒論のオブストラクト書いてみろや。
資料まであたりつけてるならそこそこ進んでるんだろ?

112 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 01:53 ID:ePn3rkHn
早く寝ろ。
あんまり消費するなよ。あべちゃんまちなんだから。

113 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:54 ID:???
逃げるのか(゚Д゚)ゴルァ!

114 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:55 ID:???
ちなみに何学部なんだ、つんつんは?

115 :名無しさんといっしょ:04/06/14 01:58 ID:???
>あんまり消費するなよ。あべちゃんまちなんだから。

本人が来るわけないだろ。

116 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:00 ID:ePn3rkHn
http://shiba.iis.u-tokyo.ac.jp/member/old/yamamoto/food/distribu.html

食料の分配ー貧富の差

117 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:01 ID:ePn3rkHn
発展途上国は、年間1億トン程度の膨大な食糧を輸入しているが、農産物を生産していないわけではない。
むしろ、発展途上国は世界最大の農産物の輸出国であり、コーヒー、ココア、紅茶、綿花など、
農産物原料や自分のところでは食べない熱帯食糧を輸入している。

 例えば、飢えのひどいエチオピアでも、南の方に行くと、緑が非常に豊かで農業が盛んな地域がある。
そこではコーヒーが栽培されているが、エチオピアの人たちはほとんどコーヒーを飲まない。全て先進国向けである。

 発展途上国での耕地の大きな部分が、国民が食べる穀物ではなく、輸入用の農産物の生産にあてられる。
そのために、輸出作物を栽培している大農園や富農は非常に豊かだが、
その反面、自分たちが食べる食料を生産できないために飢えている人々も膨大である。つまり、土地を輸出作物に使うのか、それとも自分の食糧生産のために使うのかが最後の問題なのである。



118 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:03 ID:ePn3rkHn
糧が余っているのに、なぜ世界の人口の一割は飢えているのか?
原因は単純には、北の先進工業国は食糧が余っており、南の発展途上国で不足している、という食糧の分配問題にある。

発展途上国では購買力が低いため、食糧が不足している場合でも十分な量を輸入することができない。
さらに、外貨を獲得するために、自国で消費する農産物ではなく(こうした農産物は当然高い利潤を生まない)、
先進国に高く売れる商品作物を生産する傾向がある。
これが、国内むけの食糧供給を圧迫する。これが国際的な所得格差に起因する分配問題である。
なお、先進国では畜産品などの消費量が多く、家畜が人間以上に直接的に穀物を消費している。これについては「食糧需要の増加」において解説する。



119 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:08 ID:ePn3rkHn
今日は勉強になってよかったな。

まぁ知ったところで金払って食いモン買ってるんだから関係ないって思う奴はたくさんいるんだろうけど。

120 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:08 ID:???
>>116
そこがつんつんの研究室なの?

121 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:09 ID:???
>つんつん
おまえは正しい こいつらアホどもを相手にするな
興味本位でからかってるだけに決まってるから

122 :やざわ:04/06/14 02:10 ID:???
>>79
食糧貧富の差が市場原理による食物生産によるものだ、という前提で話が進められているけど
そんな根拠はどこにもない。
例えば
「市場原理にまかせた今のやり方で大量生産をし、そこに行政がかかわることで食物を均等配分するやり方」
が不可能であるという説明が全くされていないなど。

それと、食料自給率が低いことが他の国の迷惑になるということがわからない。
たしかに大量生産に物を言わせる農業や窯業を誘発させ、自然環境を破壊したりしているが
それは生産手段に問題があるだけで、日本の食糧自給率が低いせいだ!と結論づけるには説得力がない
それに日本の輸出品に関わる仕事をしている現地人には雇用をあたえているという事実だってあるわけだから

123 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:11 ID:???
阿部ちゃんはパソコン持ってないYO!
だからここには来ないYO!

124 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:11 ID:???
んなわけない。おやすみ。

125 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:11 ID:???
またやざわかよ 氏ね

126 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:11 ID:???
山本太三って言うのがつんつんの本名なの?

127 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:12 ID:???
>>122
リンク先よめ 

128 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:13 ID:???
>>126
そんな人知らないよ。勉強すればわかることなの。

先進国が食料を輸入することで餓える人がいるっていうことは。

129 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:13 ID:???
>>118
>原因は単純には、北の先進工業国は食糧が余っており、南の発展途上国で不足している、という食糧の分配問題にある。

でも日本はその単純なモデルじゃ説明できないよね。

130 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:14 ID:???
阿部ちゃんの部屋見ただろ?
パソコンなんてなかっただろ?
あったとしてもここには来ない キモすぎて

131 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:15 ID:???
>>128
他人の論文をそのままコピペしてるんだ。
卒論もそうなの?

132 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:15 ID:ePn3rkHn
うぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


寝ろ

133 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:16 ID:???
>>132
>うぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


つんつんにいわれたくないよ。

134 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:17 ID:???
>>122
では聞くが、君にとって説得力のある結論とは?

135 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:21 ID:???
金儲けにならなきゃ人はよけいな作物なんて作らないよ。

136 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:21 ID:???
つんつんは自分の考えは語らないの?語れないの?

137 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:23 ID:???
>>134が俺の次に頭悪そうだな。

138 :やざわ:04/06/14 02:23 ID:???
ん〜、読んだけど食料貧富の原因を先進国の自給率に持っていっている理由がいまいちつかめない
じゃあもしかりに日本が食の輸入をやめたとして、途上国側に与える構造的な変化ってなに?

食の大量生産だって、市場原理があったからこそ可能になったわけで、均等分配されない理由になっても
市場原理をやめたからって途上国が食えるという理由にはならないんじゃないか?

139 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:25 ID:???
>>122
本人が気付いてるかどうか知らんが、
やざわの文章は語尾が全て「〜ない。」
コイツは反射的に否定するだけで、自分の考えが全くない昆虫タイプ。

140 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:27 ID:ePn3rkHn
>>138
エチオピアの例とかちゃんと読んだの??

141 :やざわ:04/06/14 02:27 ID:???
やっぱり今の生産のあり方の中に行政がしっかりはいって食の均等分配を実践すればいいと思う

ODAは入札が不明瞭、つまり政治家と受注企業の癒着があって必要なことにうまく機能していないという事実がある
それと途上国内の貧富の差は国によって違うだろうけど、国ごとになんとか解決してください

142 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:29 ID:ePn3rkHn
日本はコーヒー輸入してるだろうが。自給しないで。

高く買うから高く売れるコーヒーを一部の資本家がエチオピアで作る。完全な儲け主義、市場原理。

それがまわりまわってエチオピアの餓えにつながると。

つくれないもんはしかたないけどもうちょっと考えた食料分配システムが世界には必要だといっているわけ。

143 :やざわ:04/06/14 02:29 ID:???
>>140
それだって構造上の問題を言っただけであって
その食料生産を可能にしているのは市場原理による農業なわけで
自給率云々とは直接関係ないだろ

144 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:30 ID:ePn3rkHn
>>141
国ごとに解決って言っても企業は多国籍化してるわけ。

アメリカの企業がアフリカの農園でコーヒーを作ることを無理強いしたりするわけ。金に物を言わせて。

一部のそういうアフリカの富裕層も悪いんだけど。

145 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:32 ID:ePn3rkHn
>>143
輸入しては捨てる国が問題ないと思うの?

自給率が100%なら日本でつくって日本で捨てて何が悪い、と言える、

でも輸入することでどっかが餓えるならそれは問題だろ。

だから自給率を高めることか、それが無理なら市場原理に左右されないシステムをつくるのが人道的、だといっている。

146 :やざわ:04/06/14 02:32 ID:???
>>142
それは輸出国が輸出という自分達のもつ利益を国民に均等配分するような政策を取れていないからであって
日本の自給率の低さが原因ではないと思われる

147 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:33 ID:???
>>142
例えばエチオピアならエチオピアで、食うものがないのに珈琲つくらせてる
からアグリビジネスは許せないという論理を突き詰めるて導かれるのは
市場原理の否定ではなくて、現金収入すなわち貨幣経済自体を否定することじゃないか?

148 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:34 ID:???
>>145
お前が自分で貼ったリンク先の論文は日本の自給率の低さをスルーしているだろ。

149 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:35 ID:???
やざわもやればできるじゃないか
これからは批判されることを怖れずに
胸張って自分の意見を言うんだよ? 分かった? 返事は?

150 :やざわ:04/06/14 02:36 ID:???
>>145
捨てる食物が大量に出ることは市場原理の弊害だけど、それをやめたところで
途上国に対する食料配分は是正されないよ。
つまり食料の均等配分と残飯問題は別次元の話ってこと

日本の場合、輸出に関わる仕事にかかわる労使間の利害関係が健全なところで止まっていて
貧富の差が比較的ない状態になっている。途上国の農業もそういうものが機能しているかしていないかも問題が大きいのでは?
やっぱりその国の政策によるところが大きいよ

151 :やざわ:04/06/14 02:39 ID:???
>>149
おまえは程度が低すぎるから去りなさい・・・

152 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:43 ID:???
>アメリカの企業がアフリカの農園でコーヒーを作ることを無理強いしたりするわけ。金に物を言わせて。

これを倫理上の問題と捉えてるから論旨がおかしくなるんだよ。
「無理強い」されなければそもそも生産手段すらないじれいが多いんだよ。

153 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:45 ID:ePn3rkHn
>>152
表現が行き過ぎたけど、倫理じゃない。市場原理だ。金儲けを考えたら土地を持ってる人は安い米より高く外国に売れるコーヒーをつくる。

で、コーヒー作りながら貧しい生活をすると。コーヒーなんてつくらないで米つくれば餓えないのに、と。

154 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:47 ID:ePn3rkHn
土地を持ってる人は企業と結託してコーヒーを作って儲け

一般の人はコーヒーばっかりつくって貧しい生活を強いられる。

日本はコーヒーを輸入してるよね?たくさん買うよね?自給しないよね?

直結するじゃんか。

自給しないことと誰か他の国の人が餓えることが。

155 :やざわ:04/06/14 02:48 ID:???
>>153
だからそれはコーヒーを作ることで稼ぐ金があまりにも安すぎるという構造に問題があるんで
先進国の自給率の低さとは関係ないでしょう。

156 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:49 ID:???
うちではコーヒー作ってますがなにか?

157 :やざわ:04/06/14 02:52 ID:???
>>154
違うだろ。土地持ちと雇用人との賃金関係の問題が日本でいう労使の問題であって
それは国内の政策の問題だと言っている

日本の食自給率が上がっても、輸出農業に関わる途上国の農民の生活はよくならんでしょう
むしろ輸出という食い代までなくなるわけだから

だから何度も言うように、それは途上国内の労使関係の改善という次元の問題じゃないか?

158 :やざわ:04/06/14 02:54 ID:???
そういう貧しい途上国の政府なんかをみると、やっぱり構造的な問題を抱えているんだよ
食料の輸出という自分達の持つ武器を、国民のために配分せずに一部の富裕層の利益のために利用している

そのサイトはそこのところに触れていないけど、実はそれが問題


159 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:55 ID:???
>>154
それはむしろエチオピアならエチオピアで有効に利用できる生産手段の
物理的あるいは階層的な偏在の問題。

160 :名無しさんといっしょ:04/06/14 02:58 ID:???
つんつん、専攻は何なの?

161 :やざわ:04/06/14 02:58 ID:???
コーヒーが自分達の主食にならないなら、その土地を自分達の食料を作るための土地として利用すればいいだけのこと
それをやらないのはエチオピア政府自身の責任であり、一部の人間しか儲からない構造にしているのも
民主政治が機能していないエチオピアの政治のありかたの恒常的な構造という次元の問題

162 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:58 ID:ePn3rkHn
まぁじゃあコーヒーを飲む時はありがたくいただけばいいんじゃない?

いろいろ構造上の問題で不利益をこうむっている人がいて日本でバカバカコーヒーが飲めると。

それが直結しないといわれればそうかもしれないけど繋がっていると感じれば繋がるでしょ。

まぁお茶のめ。日本人は。

163 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 02:59 ID:ePn3rkHn
>>161
グローバルな高度資本主義経済にそんなに国が口出しできるわけ??

関税とか自国の農業保護とかするだけで批判されるのが今のグローバル経済じゃないの?

164 :やざわ:04/06/14 03:00 ID:???
>>162
ブツブツ交換にすればいい。貧困層に届く保障のない北朝鮮に米やるより
エチオピアのコーヒーに対して米をやれ

165 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:00 ID:ePn3rkHn
つまり、お金儲け優先の企業がいて、自給しないで輸入する高く買う金持ちの国がいるってことは

遠まわしかもしれないけど

どッかの国に貧しさを生んでると俺は思うわけ。

166 :やざわ:04/06/14 03:02 ID:???
>>163
国に口出しはしないよ内政干渉になるから
グローバル経済はおまえが以前言ったように市場原理に任せた経済のあり方を見直す必要はあるだろうね
あの極論が正しいか否かは別として

167 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:05 ID:ePn3rkHn
>>166
違うよ、だからそのアフリカの国が企業に対して口出せるのかと。コーヒー農園の経営者と多国籍企業に口出せるのかと。
まぁ口出すべきだと思うけど。

俺の論はコーヒーはコーヒーが作りやすいところでつくっても別にいいわけ、その対価に食えるなら。
その平等分配は市場原理に任せてたら無理っていうのが言いたいの。
日本みたいな金に物言わせてバカバカ輸入する国があると不平等が起きるといいたいの。

168 :やざわ:04/06/14 03:06 ID:???
>>165
そういう金儲けした罪悪感(?)みたいなものからODAだの円借款だのの支援があるわけだろう?
でもその支援が、これまたそれに携わる企業や政治家の私服を肥やすために利用されているという構造上の問題をかかえていて
うまく機能していないんだわ。それも問題だわな

途上国は途上国で政治がうまく機能しない。宗教、貧困で反政府組織ができ、それを抑えるように独裁色の強い一部の民族の利益しか代弁しない政府ができる
でもそれ自体は途上国自身で解決しなければならん問題だって少なくない

169 :名無しさんといっしょ:04/06/14 03:08 ID:???
>その平等分配は市場原理に任せてたら無理っていうのが言いたいの。

だからそれはエチオピアならエチオピア国内の富の配分の問題。
極論すると日本みたいにばかばか輸入する国がなきゃ、食べるもの
も金も手に入れられないんだよ。

170 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:08 ID:ePn3rkHn
>>168
違うな。罪悪感というより安定した食料輸入を見込んでだろうとおもう。

途上国自身で解決するというか世界みんなで作れるところで作って平等に分配できるようなればいい。

金儲け至上主義だとどうしても高く売れる国、つまり日本に食料が無駄にいき、どこかが餓える。

171 :名無しさんといっしょ:04/06/14 03:10 ID:???
つか、マヂでつんつんの専攻は何なんだよ?

172 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:11 ID:ePn3rkHn
>>169
国の問題というより資本家と労働者の問題でしょ。日本にもある問題だよ。

コーヒー作らないで米作れば餓えないのに、それをしないエチオピアが悪いって言えば悪いって言えるけど

そうさせない企業や金持ち、高く輸入する国が悪いとも言える。

食料がグローバルになってるんだからそういう問題もグローバルに考えてあげてもいいじゃん。そこだけ国の問題って切り捨てないで。

173 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:12 ID:ePn3rkHn
社会学だけど。

174 :やざわ:04/06/14 03:14 ID:???
>まぁじゃあコーヒーを飲む時はありがたくいただけばいいんじゃない?
>いろいろ構造上の問題で不利益をこうむっている人がいて日本でバカバカコーヒーが飲めると。

こうしてパソコンで会話できるほど余裕があるのも、エチオピアでコーヒー作っている人間によるところが大きいよ
つまり、資本主義社会というのが先進国が都合よく儲けることを保障して構造化されていることに問題があるんだろ?大きく言えば
その構造のあり方を裏付けるのが先進国自給率の低さになっているっていう。

でもまあ富の均等配分っていうのは、その分俺達が貧しくなるっていうことだけどその辺の認識はもちろんできているよな?

つまり物乞いしているこじきに進んで自分の金と仕事を配分できますか?ってことだろ(違うか・・)


175 :名無しさんといっしょ:04/06/14 03:15 ID:???
珈琲は気候条件で栽培可能な地域が限られてるから高値で取引される
商品作物だという前提を忘れてないか?

176 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:16 ID:ePn3rkHn
>>174
その分餓える、そうでもないんだな。

食糧生産量事態は十分世界人口を養える。まぁ多少は貧しくなるかもしれないし、コンビニ弁当はなくなるだろうけど。

捨てすぎなんだよ。先進国は。

ちなみにアメリカやフランスは食料輸出国。穀物を輸出して日本の金玉握ってたりする。

177 :やざわ:04/06/14 03:17 ID:???
>国の問題って切り捨てないで

国の問題は大きいんだって
そういう国の体制を助けているのが市場原理だという言い方はできるけど
結局、途上国自身が変革をする気持ちがないと支えようがないわけ
輸出というカードはその国自身が有しているわけだからね

178 :名無しさんといっしょ:04/06/14 03:17 ID:???
 

179 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:17 ID:ePn3rkHn
>>175
コーヒーを高値で売ることでエチオピアの国全体が潤って餓えてる人がいなければ問題ない話なんだけどね。

つかれた。

180 :やざわ:04/06/14 03:19 ID:???
>>176
>ちなみにアメリカやフランスは食料輸出国。穀物を輸出して日本の金玉握ってたりする。

イギリスも食料自給率かなり改善されたからな。まあ、やっぱり貧困国の政策の問題だよ

181 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:20 ID:ePn3rkHn
コーヒーばかりだになったけど、野菜とかもそうだからね。日本向けに高い野菜を作って自分たちは貧しいみたいなアジア諸国がある。

182 :名無しさんといっしょ:04/06/14 03:22 ID:???
>>173
学校、中央線/西武線沿線?

183 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:22 ID:ePn3rkHn
>>180
なんで改善したか、一回経済危機でくいもんが入ってこなくなったから。イギリスは20%くらいまでおちてから回復政策をとった。

食料自給率をあげることは実はいざとなったとき日本が窮地に追い込まれないことにもなるんだけどな。

日本のためでもあったりする。

184 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:22 ID:ePn3rkHn
もう疲れた。おやすみなさい。じゃあまたこんど。

185 :やざわ:04/06/14 03:22 ID:???
あのサイトは、人類は貧困を出さなくて済むくらいの食料生産ができるのにそれが均等配分されていない
としか言ってない

その原因は食料自給率が低い先進国のせいだ、としているわけではないねよく読むと
均等配分されていない現状の構造を浮き彫りにする、というところまでしか言及してない

186 :やざわ:04/06/14 03:24 ID:???
>>181
それも野菜を作る国の資本分配の機能の問題。日本の自給率が原因ではない

187 :やざわ:04/06/14 03:26 ID:???
>>183

そんなこと説明されなくても知っているって・・・

188 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:26 ID:ePn3rkHn
どうどうめぐり。

関係ないといったら関係ないしあるといったらある。自給率が低いというか輸入しては捨てる金持ち日本という存在は。

189 :名無しさんといっしょ:04/06/14 03:27 ID:???
YahooBB219187100055.bbtec.net

190 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 03:27 ID:ePn3rkHn
輸入しては捨てる金持ち日本、は問題だと思うか思わないか、それだけを問うておやすむ。

おやすみ。

191 :やざわ:04/06/14 03:28 ID:???
>>188

関係はない。なぜなら、その輸入品を日本が自給したとしても途上国の食料問題が解決されないから
逆に貧困国の労使間の均等配分が可能になれば食料問題は「直接的な」解決に向かう

以上

192 :名無しさんといっしょ:04/06/14 03:31 ID:???
つんつん、原因と結果を端的に分離できない「構造的問題」を論じるの
はあまり得意じゃないだろ?
卒論のテーマ、変えられるなら変えた方がずっと楽に書けると思うぞ。

193 :やざわ:04/06/14 03:31 ID:???
>>190
だから何度も言っているように市場原理が残飯を増やしている問題と
貧困国で食えない人がいるのとは問題が異次元なんだって

残飯解決しても貧困国の現状は打開されないでしょう
それが直接的な原因ではないからだ

194 :やざわ:04/06/14 03:35 ID:???
あのサイトでもそれは問題意識という次元で分けて考えているんだけど
つんつんの頭では一緒くたにされて論点にまとまりがつけられていないようだ

今話しているのは貧困国の食料問題の原因とその解決策でしょ?
ちゃんと的を絞った議論をしたいものだね。



195 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 04:46 ID:knaesM82
食料が余っているのに、なぜ世界の人口の一割は飢えているのか?
原因は単純には、北の先進工業国は食糧が余っており、南の発展途上国で不足している、という食糧の分配問題にある。

発展途上国では購買力が低いため、食糧が不足している場合でも十分な量を輸入することができない。
さらに、外貨を獲得するために、自国で消費する農産物ではなく(こうした農産物は当然高い利潤を生まない)、
先進国に高く売れる商品作物を生産する傾向がある。
これが、国内むけの食糧供給を圧迫する。これが国際的な所得格差に起因する分配問題である。
なお、先進国では畜産品などの消費量が多く、家畜が人間以上に直接的に穀物を消費している。これについては「食糧需要の増加」において解説する。

あのサイトもちゃんと先進国が高い値段で食料を買い取ることの弊害を述べていますが。

やざーがちゃんと読んでないだけ。

196 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 04:47 ID:knaesM82
>>193
残飯を解決したら輸入する食糧が減る。その分貧しい国にも食料が行く。

197 :名無しさんといっしょ:04/06/14 05:14 ID:???
>発展途上国では購買力が低いため、食糧が不足している場合でも十分な量を輸入することができない。

先進国が不当な廉価で食料を買い取っているならともかく、途上国の国家として購買力が低いのは先進国が高い値段で
食料を買い取ることに直接起因しているというのはおかしい。

>さらに、外貨を獲得するために、自国で消費する農産物ではなく(こうした農産物は当然高い利潤を生まない)、

途上国内で市場原理が健全に作用していれば途上国内で食料とされる作物の価格は当然上昇するはずだという視点が
抜け落ちている。
現実には貧困層に高騰した食物を買う十分な所得がないという事実が横たわっている。
しかし、商品作物栽培による雇用が生産手段をもたない人々の生活を支えるために一定の役割を果たしていることも
看過してはならない。

>先進国に高く売れる商品作物を生産する傾向がある。

「先進国が高い値段で食料を買い取ること」に直接起因するのはこの部分だけだ。

>これが、国内むけの食糧供給を圧迫する。

国内向けの食料供給・配分は一義的にはその国の政府の問題である。

>その分貧しい国にも食料が行く。

「途上国」に食料が配分されるのと「途上国の食料不足に苦しむ人々」に食料が配分されるのとは同義ではない。

198 :やざわ:04/06/14 05:26 ID:???
>食料が余っているのに、なぜ世界の人口の一割は飢えているのか?
>原因は単純には、北の先進工業国は食糧が余っており、南の発展途上国で不足している、という食糧の分配問題にある。
>残飯を解決したら輸入する食糧が減る。その分貧しい国にも食料が行く。

こんな単純な構図が成り立つと本当に思っているのか?
残飯を減らす工夫をすれば、それだけ輸出量が減ることを意味するだけ
食べ残しが減った分その食い物が貧困国に還流されてくるはずないだろ
だから残飯問題は貧困国の食料解決に「直接的には」関係しないと何度も言っている

>発展途上国では購買力が低いため、食糧が不足している場合でも十分な量を輸入することができない。

これも再三言っている通り、貧困国の一部の階級であったり民族が利益を牛耳っているという情勢上の問題と深い関わりがある。
輸入する国がどうにかできる問題じゃないだろう。それとも輸入を止めれば貧困は解決しますか?しませんね

>外貨を獲得するために、自国で消費する農産物ではなく(こうした農産物は当然高い利潤を生まない)、
>先進国に高く売れる商品作物を生産する傾向がある。

自国で消費する農業を発展させないのはその国の農業政策の責任であって輸入国が感知するところではない。
高い外貨を得られるのはその国にとって貿易の“武器”であるはずで、それで得た高い外貨を元手に
均等な富の分配を行えばいい。ただし、宗教間、民族間の諍いが絶えない国内事情を抱えた貧困国では
富の分配が正常に機能しないという文化的な土壌がある。それを貿易相手である先進国の責任にするという論法は横暴である。




199 :やざわ:04/06/14 05:38 ID:???
もっと言うと、「自国で消費する農産物」と「輸出農作物」が一致してその国の農業が成立した状況となっても
富の分配という国内問題を解決させない限り貧困層の食糧危機問題が解決されることはない

逆に富の分配が正常に機能していたら、高い収益が見込めるコーヒーのほうがその国の発展に寄与しているはずだ

200 :名無しさんといっしょ:04/06/14 05:43 ID:???
つんつん、ミクロ経済にすごく弱いか、履修してないでしょ?
それでこのテーマで卒論書くのは厳しいんじゃない?

201 :名無しさんといっしょ:04/06/14 11:53 ID:???
ウォーラーステインの「世界システム論」知ってる?

202 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 12:25 ID:gMZPrGNm
おまえらなんか勘違いしてない?

俺が論じているのは
食料プラスマイナス0!! の理想主義と現在の問題点だよ。

ご飯を捨てるのも足りないのもおかしいって言うあべちゃんの理想主義に対する見解。

現在のミクロ経済の話なんかしてない。

例えばコンビニがなくなってコンビニ弁当がなくなったら毎日日本で捨てられる弁当がなくなる。
その分輸入しなくて済む。
それが回りまわったら他の国にいくことになる(かもしれない)

そういう食い物を無駄遣いしないことが、食料プラスマイナス0!!につながるかもという理想主義を述べただけだよ。

なんで絡んでくるの?

現実の経済の問題点なんて知らないよ。

というわけで終了。

203 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 12:30 ID:gMZPrGNm
で、そのコンビニがなんで毎日捨ててまでも売るかっていったら市場原理だろ?

儲かるわけだろ?多少捨てても売ることが。

そういう意味の現在の大量消費社会もあべちゃんとともに否定する。

わかった?

もうやめるよ。

やざぁーのいうように繋がらない人は繋がらないんだろ。でもおれは捨てるほど輸入する日本はおかしい、といっておきたいだけ。

そんなの貧困国に関係ない、むしろ捨てるほど輸入して金をやるべきだと思っておけばいいじゃん。思いたい人は、

でもそれは

食料プラスマイナス0!!じゃないから。あべちゃんの思想とずれるから。

よってスレ違いなので他でやってください。経済板とかいけばいいじゃん。

204 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 12:58 ID:gMZPrGNm
56 やざわ sage 04/06/13 23:51 ID:???
食料プラマイ0でいうと、学校給食の残飯をどうにかしてほしい
俺は小・中時代、よほど体調がすぐれないときを除いて完食してたけど
他の奴等は残しまくり。全部食う奴なんて稀だよ
残飯を皿ごとにわけて処理する際すごい量の食料がのこるじゃん?
冬だと牛乳とかも10人近くは一口も口にしないで残したりする
あれ、全部捨てられるんだよ?信じられないね

あれだけで貧困民何人救えるんだって考えるとやっぱり大きな矛盾を感じるわな

↑やざぁーも感じてるんじゃン。食料を捨てるのはよくないって。

205 :名無しさんといっしょ:04/06/14 13:05 ID:???
じゃあ“ちょっと足りないくらいに”輸入すればいいんじゃない?
どうせ捨ててるんだからさ
日本にとっても無駄を減らすことになるし

206 :やざわ:04/06/14 13:11 ID:???
絡む?理想主義は理想を現実にすることを現状に即して模索する立場だと自分で言及したんでしょ?
それをこのスレを立てて言及しているんでしょ?
そしてそのことに対する論理的な繋がりに無理がある、おかしいじゃないですか?
と、根拠を述べたうえでみんなが意見しているんでしょ?それがどうして「絡む」だの「ほっとけ!終了終了!」って話になるの?
スレ立てて意見しているんだから自分の発言に対する責任をもちなよ。。。

>俺が論じているのは
>食料プラスマイナス0!! の理想主義と現在の問題点だよ。

だからその問題点の因果関係の結論付けがおかしいとみんなが言っているんじゃない
それは「俺はそう思うんだからそれは価値観で他人にとやかく言われたくない」という次元のものではなく
サイトで述べられている事実的な根拠にそくして考えたときに、それを因果関係として結論付けているのは論拠がないしおかしいですよ
と、指摘しているんでね。で、別の論拠、つまり貧困国の政治情勢という根拠を提示して別の因果関係を事実に基づいてしっかり提示した上で
ちゃんと言及しているんじゃない。それを「絡む」だの言って感情的になり、論理的な返答を拒むのであれば始めから不特定多数の人間を相手に問題提起などしなければいい。

207 :やざわ:04/06/14 13:12 ID:???
>例えばコンビニがなくなってコンビニ弁当がなくなったら毎日日本で捨てられる弁当がなくなる。
>その分輸入しなくて済む。
>それが回りまわったら他の国にいくことになる(かもしれない)

コンビニで消費される食材は需要という形で輸出国の供給に繋がる。
捨てられる食材がなくなり無駄がなくなれば、需要が減る分供給も減る。よって農場は狭くなり
そこで雇用される農民も減る。これが必然。
で、余った土地分を貧困国の自らの取り分にするか否かはその国の農業政策の問題であって
輸入国が感知するところの問題ではない。
既出だしもう何度も言及しているのでさすがに言い飽きたが、こうした状況を考慮すると
(つまり状況という根拠をここで明確に提示して言及している。反論があるなら根拠をもとにどうぞ)
「捨てられる食物」という問題と「貧困国への食糧配分」という問題は全く別次元のものであることがわかる。

>現実の経済の問題点なんて知らないよ。

こう言いながらも、>>163で君が言及していることはなんですか?自分の都合によって、語ってみたり、知らないと居直るのはやめようよ。

>>203>>204

何度言及させるかな〜。俺は最初から一貫して、君の言う「貧困国への食糧配分」の因果関係の帰結の根拠がおかしいと言っているんであって、「捨てられる食物」に不快感を抱くのかどうかということとは別問題なんだよ。


208 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 13:19 ID:gMZPrGNm
しつこい。絡まないで。

食料プラスマイナス0!!

209 :やざわ:04/06/14 13:22 ID:???
>>208
じゃあスレ立てるな
問題提起した人間が、根拠を示してあんたの意見をおかしいと指摘しているのに
「しつこい、けちつけるな」なんていうことがどれだけ失礼、というか子供的な行為なのか自覚できてる?

210 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 13:22 ID:gMZPrGNm
おまえのためにたてたんじゃないし。けちつけるのは散々しただろうが。

食料プラスマイナス0!!

211 :やざわ:04/06/14 13:26 ID:???
>>210
だからけちじゃないって。それにおかしいと指摘しているのは俺だけじゃないだろ
>>44をもう一度読み直してごらん。ちゃんとした事実的な側面から語ることができない逃げ道として「理想主義」を利用されたんじゃたまんないね

212 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 13:27 ID:gMZPrGNm
お前はコンビニで弁当が毎日捨てられても構わないし、それがどこかの国の貧困に繋がるとは思わないんだろう??

俺は思うわけ。間接的に繋がると。

っていうか捨ててる時点であべちゃんがいう食料プラスマイナス0じゃないわけ???

わかった??いいたいことはそれだけ。これ以上何を語り合っても無駄。だってそうはおもわないんだろう?

お前はいくら考えても繋がるとは思えないんだろう??思えない人に思わすのは無理。だって推論だもん。

213 :やざわ:04/06/14 13:37 ID:???
>>212
>お前はコンビニで弁当が毎日捨てられても構わないし

俺が食が大量に捨てられていることに不快感を持っていることについては、おまえが>>204で指摘した通りだよ
忘れたのか?w
君の言う「貧困国への食糧配分」の因果関係の帰結の根拠がおかしいと言っているんであって、「捨てられる食物」に不快感を抱くのかどうかということとは別問題なんだよ。

>それがどこかの国の貧困に繋がるとは思わないんだろう??

もう一度過去レス読めとしか言いようがないな。至る所に書いてあるから、直接繋がらないという根拠がw
で、貧困の原因が民族、宗教、独裁政権といった内政に起因していることのほうが大きいという意見に対する反論は?
推論で言っちゃダメだよ。


214 :やざわ:04/06/14 13:37 ID:???
>これ以上何を語り合っても無駄。だってそうはおもわないんだろう?

まず感情的になるのをおやめなさい。俺は推論ではなく事実と言う根拠を示して意見している
意見がかみ合わないのは、おまえがこっちの提示した事実根拠に対して全く反論しないのと
自分の始めの意見を感情的になって頑なにごり押ししているからだ。
もう一度言う。
「理想主義とは理想を実現するために現実把握をしっかりしてその実現を模索する立場」
これはおまえ自身がスレの没頭で言っていたことだ。ちゃんと守ろうね

少なくとも>>102
>おれはちゃんとたくさん本読んで調べた結果の思想なんです。卒論のテーマなんです。
>アグリビジネスの問題は。

と豪語しているんだから、俺達が提示した根拠に、その膨大な本で仕入れた知識から反論して持論を説いてください。

>お前はいくら考えても繋がるとは思えないんだろう??思えない人に思わすのは無理。だって推論だもん。

推論に終始しているのはおまえだけ。

215 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 13:44 ID:gMZPrGNm
俺もいたるところで書いたよ。

繋がると「思う」って。

あと、輸入をすること「だけ」が貧困につながるとも書いてない。

逆に高く買うことが「経済を潤す」可能性もあると。コーヒーの話ね。でも、貧困はあると。

はぁ。

お前の言うように貧困の原因の要因はそっちが大きいのかもしれない。でもそんなこと論じようともしてない。

食料プラスマイナス0!捨ててる時点で違う。まず捨てるようなシステム、つまりコンビニ弁当のようなものからやめよう。

これが俺の主張。


216 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 13:45 ID:gMZPrGNm
もう、おまえさまと会話したくないんで、おちます。

さようなら。あべちゃんすれなんでよろしく。

貧困問題っていうより、食料プラスマイナス0がメインなんで。

はい。

217 :名無しさんといっしょ:04/06/14 13:56 ID:???
やざわも昨日からずっと無責任な批判しかやってないって気付いてる?
自分がその体質だってことも。
人の意見にケチつけることが正当な意見表明だと思ったら大間違い。
批判だけで論文書けると思う?
認められるためには、何か新しい意見を言わなきゃいけないの!
分かった? 返事は!?

218 :やざわ:04/06/14 13:58 ID:???
>>215

>俺もいたるところで書いたよ。
>繋がると「思う」って。

何度言い訳をしても無駄
おまえは、貧困国の食糧難が先進国の大量消費という市場原理が原因となって起こっていることを明記したうえで
強く糾弾し、それを食料プラマイゼロの主張のよりどころとしている。
それが俺達が明確なアンチテーゼを提示して反論したのをうけ、
「俺の推論だ」とか「『思う』としか言っていない」と軌道修正して逃げている

>あと、輸入をすること「だけ」が貧困につながるとも書いてない。

貧困に内政が関係しているという俺たちの提示した案に対しては、おまえは根拠なしに否定している。
原因はあくまでも先進国の大量消費にあると突っぱねています

>お前の言うように貧困の原因の要因はそっちが大きいのかもしれない。でもそんなこと論じようともしてない。
>食料プラスマイナス0!捨ててる時点で違う。まず捨てるようなシステム、つまりコンビニ弁当のようなものからやめよう。
>これが俺の主張。

いや、俺が一貫して論じてきたのは、おまえの因果関係に対する結論付けに対してだけ
で、それについておまえが反論し続けたからそれにそって返しているだけ
「論じようともしていない」じゃなくて、自分が論理破綻していることを認めたくないものだから
「俺が言っているのは大量消費に対する不快感だ〜!」と苦し紛れに方向転換を図り言い逃れをしているだけ

俺はお前と何度も言い合いしてわかっているんだよ。おまえは自分の間違いに気がついてもそれを認めずに
論点を違う方向にもっていって、最後には開き直って相手を「ウザい」と罵り謝罪もなしに逃げるってことをね
成長してないな



219 :やざわ:04/06/14 14:01 ID:???
>>217
おまえちゃんと読んでいるか?
つんつんの言っているおかしい部分を指摘して、それに変わる根拠を提示して別の角度から自論を展開しているだろう
ちゃんと見ているんだったら答えてみな?

俺とつんつんのやりとりで、つんつんの主張がどこにあって、それの反論材料として俺がどういう自論を展開しているかということを
それがわからず表面的な部分だけを直感的に見て俺が「批判しかしない」というなら止めてね

220 :名無しさんといっしょ:04/06/14 14:03 ID:???
やざわよ・・・、
お前も批判だけにエネルギーを使うのではなく
何か新しいものを生み出す方向に使ってみたらどうだ?

だって批判しかできないって、空しくないか?

221 :やざわ:04/06/14 14:04 ID:???
>>220
>>219

222 :やざわ:04/06/14 14:06 ID:???
>>220
俺はつんつんと何度も言い合いをしてね、そのたびに無責任な逃げ方するからイライラするのよ
俺も食料問題には関心があったから勉強しようとして意見していたんだけど
自分と違う意見は一切受け入れずに逆切れするしまつでしょ、つんつんが

俺は貧困の原因が輸入国の内政と深く関わっているという主張を根拠入りでしっかり語っているよ


223 :やざわ:04/06/14 14:09 ID:???
理想主義は理想に終始せずにそれを現実にそくして改善していこうとする立場
と自分で言っておきながら、本をたくさん読んだ上での思想だと豪語しながら
自論の矛盾点を自覚すると逆切れするか、「推論」とか「価値観」という領域だと定義して
自分の発言に対する責任を逃れようとする。これがつんつんです

224 :名無しさんといっしょ:04/06/14 14:09 ID:???
やざわちゃんよぉ、
その膨大なエネルギーを創造的なことにぶつけるんだよ
批判しか能がないって、空しくなってこないか?
このままじゃあ一生昆虫のままだぞ?

225 :やざわ:04/06/14 14:10 ID:???
>>224
ま、言いたいことはわかるよ。

226 :名無しさんといっしょ:04/06/14 14:13 ID:???
別につんつんは学者じゃないから「推論」でいいんだよ
論文発表してるわけじゃないしさ
しかもここ2chだろw
自由な発想は若者の特権だよ
いちいちその芽を摘み取ろうとしてるおまえの方がどうかしてるよ

227 :名無しさんといっしょ:04/06/14 14:20 ID:???
おまえも推論で全然構わないから
つんつんに対抗して同じだけ持論を展開すれば良かったんだよ
名刺交換と同じだから
相手が考えを示してきたら、同じくらい自分の考えも示すのがマナー
じゃないと相手に怪しまれるのよ

228 :やざわ:04/06/14 14:21 ID:???
>>226
まず奴の意見が推論を前提としない強い糾弾による主張から入っていること

そして俺はそのおかしいところを冷静に指摘し、自分の根拠を提示したうえで意見している

で、それをうけて感情的になり論点をすりかえる。奴のやっていることのほうがどうかしている

あいつの横暴は今回だけじゃないから後半から俺が徹底的にあいつの間違いを指摘し続けているが

どの段階で止めるかだけで、俺以外でつんつんと違う意見を述べて意見を仰いでいるやつもあいつから全員無碍な扱いを受けているよ

229 :やざわ:04/06/14 14:24 ID:???
>>227
ことを荒立てないためには、あんたの言っていることが正しいけどな
指摘を受けて自分が間違っていると感じたら素直にそうだねと言えばいい
最初から自分と違う意見や間違いを指摘してくれる人を退けるようなやつは
スレを立ててはいけない
とくにこういう根拠をもとにして相手と議論する必要がある課題については
あいつやしゃべり場に出演しているがきより全てが稚拙

230 :名無しさんといっしょ:04/06/14 14:29 ID:???
やっぱり批判の立場ってさ、いくら冷静な奴だとしても
ズルイ立場にいる(ように見える)んだよ
今の俺がまさにそうだよ
俺は今のところ何の意見も掲げてないから、
矢も鉄砲も飛んで来ない
ズルイと思うだろ? な?

確かにおまえのような役目も必要だとは思うが
多すぎるんだよ この国にはそういうタイプが
安全だってことに気付いてるから

231 :やざわ:04/06/14 14:32 ID:???
>>230
まあ事を荒立てたくない、つまらんことに固執しないである程度潤滑に会話の交換をするならば
あんたの言っていることが正しいよ。それは認める。これ以上おれとあいつのやりとりを続けても
参加する奴もいなければ論点を正確に把握して割り込んでくれる人もいない
誰も得しないってことだけどね。わかったよ、やめる
あいつが同じような暴走をしたらあんたからちゃんと言い聞かせてやってくれな

232 :名無しさんといっしょ:04/06/14 14:56 ID:???
分かった 任しとけ

233 :名無しさんといっしょ:04/06/14 14:58 ID:MIp2ZptO
ねんドル

234 :名無しさんといっしょ:04/06/14 19:44 ID:???
おまいら日がなPCに向ってこんなくだらない事やってたのか?
あ、アホー・・・。


235 :やざわ:04/06/14 20:01 ID:???
http://shiba.iis.u-tokyo.ac.jp/member/old/yamamoto/food/distribu.html
↑このサイトに書いてあることは思考の余地なく絶対的に正しいと言える、という前提で話が進められるとふんだんだろうな、つんつんは
正否を確認しようにも、事実を並べて強引な結論を出しているように見えるね
それを裏付ける絶対的な根拠となるデータもないから結論部分に説得力が全くないもの
要するに先進国の大量消費を批判するための批判をしているから因果関係に無理が生じているんだね
あとでサイトに添付されているメアドに、ここで論じた内容を抜粋して質問メール送ってみるよ

236 :やざわ:04/06/14 20:16 ID:KRLOaPBn
まんこまんこ!w

237 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 20:16 ID:BYNlFl8H
なんか俺がこのサイト読んでから話し始めたみたいなこと言うなよ。

昨日の最中に探して見つけたサイトちょっとはっただけじゃん。俺の勉強した結果と一致してたから。

なんかしんないけど自分でいろいろ文献読みもしないでよく否定できるよな。

その文献もうそだろ、とか現地調査してデータ取らなきゃだめだ、とか言われたら何もいえない。

ただこれだけは問題提起出来る

「輸入しては捨ててる日本はどうなの?毎日弁当が捨てられるコンビニに代表されるシステムはどうなの?
市場原理、金儲けを重視して、食べ物を大事にする、ということが忘れられてない?」

これはデータなんてなくても事実であろう。

238 :やざわ:04/06/14 20:20 ID:KRLOaPBn
>>237
だからすり替えなんだって
俺はデータそのものの信憑性を疑ってはいないんだから
自分でもわかっているんだろうからこれ以上建設的でない言い訳はいらないよ

239 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 20:21 ID:BYNlFl8H
建設的でないのはおまえとの議論だろ。

お前に向けて書いてないから。

240 :名無しさんといっしょ:04/06/14 20:29 ID:???
自分が論破されそうになると「議論が建設的じゃない」

( ´,_ゝ`)プッ

241 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 20:30 ID:BYNlFl8H
論破してくれよ

「輸入しては捨ててる日本はどうなの?毎日弁当が捨てられるコンビニに代表されるシステムはどうなの?
市場原理、金儲けを重視して、食べ物を大事にする、ということが忘れられてない?」

これはどうなの?いいことなの?

242 :名無しさんといっしょ:04/06/14 20:38 ID:???
善悪は客観的な尺度では測れないでしょ。
そんなこともわからないんじゃ議論にもならない。

243 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 20:41 ID:BYNlFl8H
自分の意見もないのか、

そんなやつと議論しても意味ない。

一生他人を否定してろ。

244 :名無しさんといっしょ:04/06/14 20:51 ID:???
お前は自分の価値観を押し付けようとしてるだけで、議論をしようとはしていない。

245 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 21:06 ID:J5xRU8MR
お前はつんつんを否定したいだけで明確な価値観を何一つ持っていない。

246 :名無しさんといっしょ:04/06/14 21:12 ID:???
たのしそうですね

247 :名無しさんといっしょ:04/06/14 21:16 ID:???
ノシ 明確な価値観。2chでの駄コテどうしの小競り合いはおもしろい。

248 :名無しさんといっしょ:04/06/14 21:20 ID:???
>>245
そのとおりだ。
つんつんに価値などない。

249 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 21:21 ID:J5xRU8MR
       ___
     /ノ人ゝ        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | \ ・ε・)y━・~~~ < ふかきょんかわいいよね
     \__ ̄ ̄ヾ.       \_____
      \__/


250 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 21:22 ID:J5xRU8MR
>>248
         ・・・
     _人  
  ⊂(・ε・⊂⌒`つ バタッ


251 :名無しさんといっしょ:04/06/14 22:19 ID:???
要するに、理論上の弱点や誤謬を指摘するだけで
積極的な理論を確立するのではない香具師は無能だと。

252 :名無しさんといっしょ:04/06/14 22:51 ID:???
結論:




























ふかきょんはデブ

253 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:04 ID:KRLOaPBn
議論が建設的にならないのは、議論の焦点をちゃんと定めないから
俺が再三言っていることはシンプルにたったの一つ

食料の大量消費に対する否定をする議論と、貧困国の食糧難を解決する方法を議論するというのは全く別次元のこと
それをいろいろな話題を撒き散らした挙句に「俺は不快感を持っている!これは誰にも否定できないでしょ?」
という論理的なすり替えをして開き直ったつんつんの罪は重い。

何かを主張するとき、何が原因でその結果どうなっているかを説得力のある根拠つきで提示できなければ意味がない
つんつんの場合、言いたいことの個々に関しては理解できるが、それらの間に整合性がなく
また的確に話題をチョイスして主張するのも下手
それが建設的ではない議論の原因となっている




254 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:07 ID:KRLOaPBn
>>251
論点を明確にできないスレ主のもとで積極的な理論を主張するのは難しい
過去レスを見ればわかると思うが、俺は積極的に主張を述べている
しかしそれがスレ主であるつんつんと意見が違うというだけで、彼は感情的になり「俺に絡むな!」とわけのわからないことをいいだした
お話にならないわけ

255 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:08 ID:KRLOaPBn
まんこまんこ!w

256 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:09 ID:KRLOaPBn
>>252
デブというより、腕が太い

257 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:14 ID:KRLOaPBn
食糧問題の構造は端的に説明がつかないほどいろんな要素が絡み合っているから
一義的に因果関係に持っていって先進国を否定しても意味がないよ

もっと貿易として戦略的に途上国を利用したり追いやっているといった陰謀論みたいなのを
根拠のある具体例つきで知れると思ったんだけど、あのサイトじゃそれが全く説明できてない
というか、知識のないもの同士が「俺はこう思う」って言い合っても結局意味がないね
事実のあるものにたいして事実を知らずして価値観かたるのは理想主義じゃなくて妄想主義になるから

258 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 23:18 ID:RR3waeb9
>>257
俺はあるけどな、穀物メジャーの知識とかネスカフェの横暴とか。
お前は知らないだろうな。
図書館で読んでこれば。

259 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 23:25 ID:RR3waeb9
おまえは全部説明させるだろ。

地域通貨の時とかも。別におまえに教えたくて書いてるわけじゃないから興味があるなら勝手に調べてって話なんだわサ。

260 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:29 ID:KRLOaPBn
>>259
説明させるんじゃなくて、お前の言っていることがわからないからだよ
それに本を何冊も読んだのなら、それらの疑問に端的に答えを出せるはずなんだけどね
思考的な擦り合わせが足りないよおまえは

俺はおまえがどうとかどうでもよくて、やっぱり知らないことを結論付けるのにちゃんとした材料がほしいんだよ
あと自分の意見が事実に照らし合わせて間違っていると指摘されれば素直に受け入れるぞ俺は
べつに揚げ足の取り合いじゃないわけで、おまえだってそう考え方を簡単に固定化しないで議論していくなかで修正したり肉付けしろよ
上からものいって、俺は勉強しているしこの考えを変えない!みたいなのはイクナイ!

261 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:31 ID:KRLOaPBn
>>259
そんなこと言ったらおまえと同じ以上の知識量や前提をもった人間しか意見できなくて
あとは「はは〜」ってことになるのか?それにおまえは自分が答えられない部分を本読めばわかるといって
逃避しているだけ。おまえ自身の理解もたいしたものじゃない。そんなの期待しない
わからんならわからんとした上で議論していけばいい。そんだけ

262 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:36 ID:KRLOaPBn
>>258
じゃあ端的に教えてくれない?w
俺は貧困国の内政事情に関してはお前の認知しないところを提示したじゃないか
「俺はおまえより知っている。俺の意見に従えよボーイ?」みたいな態度を暗にとるからだめなんだよ
おまえの知識量の浅さなんてここを覗いている人間は誰もが気づいていることなんだから

263 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 23:39 ID:RR3waeb9
さて寝るか。

264 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:43 ID:KRLOaPBn
ま、おまえは穀物メジャーとかネスカフェの横暴があるということを認知しているだけであって
それが食料問題にどういった結果をもたらしているかを思考できる能力はないんだね
知ってたら長い議論をしなくてすんだんだけどね。

265 :名無しさんといっしょ:04/06/14 23:45 ID:???
>>「俺はおまえより知っている。俺の意見に従えよボーイ?」みたいな態度を暗にとるからだめなんだよ
それは漏れも思う。だが、
>>おまえの知識量の浅さなんてここを覗いている人間は誰もが気づいていることなんだから
知識量以前に粘着度の高さについてはつんつんだけじゃなくおまいについても
これがいえると思うんだが。


266 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/14 23:45 ID:RR3waeb9
調べたらいいじゃん。知りたいなら。

267 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:49 ID:KRLOaPBn
>>265
議論できないなら粘着しか楽しみはないだろーも・・・

>>266
寝ろよ。安部ちゃんきたら俺が挨拶しておくから

268 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:50 ID:KRLOaPBn
>>266
おまえもよく調べて論点をわかりやすくまとめて簡潔化したうえでこんなスレたてな
結論付けが安直すぎてお話にならないから

269 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:52 ID:KRLOaPBn
ふかきょんの二の腕と俺の太ももは同じくらいの太さだ

270 :傍観者:04/06/14 23:52 ID:???
名無しで書込んでる香具師が一番ウザくて役立たずだな。

271 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/14 23:55 ID:KRLOaPBn
×安部ちゃん
○阿部ちゃん

阿部ちゃんってのは頭がいいね。あれで15,6でしょ?態度も大人だし
かと思えば二十歳になっても成人式で暴れるアホもいるし
俺みたいに建設的でない意見をぐちぐち言う奴もいるし
世の中の精神年齢っていろいろだな
やっぱり少年法改正して、精神年齢法を作りそれによって量刑を決定したほうがいいな

272 :名無しさんといっしょ:04/06/14 23:56 ID:???
>>270
w

273 :名無しさんといっしょ:04/06/15 00:01 ID:???
結論 :

名無しが嫌なら2ちゃんに来るな。

274 :傍観者:04/06/15 00:03 ID:???
要するにこいつ、自分はダンスを提案しただけなのに
リーダーきどってるような今西と同じ。
やたら結論やしめの役にはいりたがってる。
何も貢献していないくせに。

275 :名無しさんといっしょ:04/06/15 00:09 ID:???
>>270
じゃあオマエが先陣切って本名明かしてみろよ

276 :名無しさんといっしょ:04/06/15 00:11 ID:???
こいつってどいつだ

277 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 00:23 ID:B48F/LKy
>>274
所詮お前も主観的な感想を横から語っているだけ
議論の中身に関してはなにも言及できないんだね
名無しどうこう言える立場か?

278 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 00:36 ID:B48F/LKy
しかしこのスレ読み返してみたけど、つんつんってのは本当にバカだな〜
俺が粘着的に批判したとか言われているけど
論理的に読み解いていくと、つんつんっていうバカが、いかに支離滅裂とした自分本位の論理展開をして
曖昧な自論を一方的に叫んでいるかってのがわかるよ。しかも自分の違う意見は「絡まれた」として全否定
ありえないね、この真性バカは

279 :名無しさんといっしょ:04/06/15 01:32 ID:???
おまえらいいコンビだよ

280 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 01:36 ID:B48F/LKy
>>279
冗談じゃねえよあんな無教養ピーターパンと一緒にするなって

281 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 03:40 ID:gxCZ15/s
こいつなんでおれにまとわりつくんだろ。

バカだと思ってるなら無視して俺のHPとかに来なきゃいいじゃん。

なんかストーカーされてるんです。誰か助けて。

282 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 03:41 ID:gxCZ15/s
というわけで、いったん区切って

あべちゃんスレ、再開。

283 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 03:44 ID:gxCZ15/s
一方的に主張するばかり、っていうのは当たってるな。だって最初からお前との議論のふりをとおして

話がわかる第三者に向かって書いてたんだもん。読み飛ばしてるところも多いんだ。ごめん。やざぁーくん。

君との議論にはもう飽き飽きしてたから。

284 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 03:45 ID:???
あべちゃんすれ再開。

285 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 06:04 ID:B48F/LKy
>>283
ま〜た言い訳か
ストーカーされているんだ。だったら反応しないで徹底的に無視しなさいよ
それをちゃんと論理的に答えようとして必死になっているくせして
ちゃんと言い返せなくなって論理破綻になったら、「最初から議論の気はない」だってw
このやりとりみてそんなお前の言い訳を信じるバカはいねえんだよ
もう少し利口になれよ。言うなら言う。無視なら無視

話のわかる第三者?自分の言っている主張の根拠も言えてねえし
おまえの「食べ物を粗末にするな」という言い分はわかっても
強引な結論付けを理解できる奴なんていないよ
Y×Z=−になる!って主張しているようなもんで、そのYやZを明記しないで(できないで)
主張しても誰もついてこれないって

最初からのけ者にされているじゃないかw
え?読んでないって?はいはいw 読んでいるの知っているから言い訳はいいよw

286 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 06:04 ID:B48F/LKy





俺はこいつが卑怯な言い訳をしている間はここにい続ける







287 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 06:14 ID:B48F/LKy
>一方的に主張するばかり、っていうのは当たってるな。

正確に言うと、自分の主張に根拠を見出せず説得力に欠いていると自覚して途中から「絡むな」で逃げて
別の自論、つまり「俺の意識にケチつける気?」という価値観の次元に転化して逃げているってことで

288 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 06:15 ID:B48F/LKy
>君との議論にはもう飽き飽きしてたから。

だから議論にならないのはおまえの根拠不足説明不足、違う意見を受け入れられず「自分への攻撃」としてしかみなせない
寛容性のなさが原因だよw

289 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 06:27 ID:B48F/LKy



阿部ちゃんは現実を直視して邁進しようとする真の理想主義者なので
稚拙な言い訳ばかりして社会的責任すら果たせないこんなオヤジの立てたスレでは発言したくないし
相手にもしたくないと言っておりますw






290 :名無しさんといっしょ:04/06/15 08:00 ID:???
24時間2ch、愛はしゃべり場を救う。
耐久アホ議論展開中。

291 :わからない人のためのこれまでのスレ流れ解説:04/06/15 08:15 ID:???
阿部怜絵に自分と近い理想主義的発想を感じたスレ主“つんつん”がスレを立てる
>>1>>78までは雑談

1、>>79>>80にてスレ主が、阿部ちゃんも以前に言及している『世界の食料問題』について再言及
  その内容は簡潔に言うと「貧困国の食糧難を招いているのは、先進国の食物の大量消費に問題がある」
  というもの。食糧何の原因が先進国の大量輸入に起因していると断定した上で、市場原理主義を強く非難している。

2、それを見た傍観者達から「食料が大量に捨てられているのは市場原理主義の弊害ではあるが
  その無駄を省いたとして、余った分が貧困国に還流されることはない」という反論を受ける
  つまり、「食料が大量に捨てられること」を防止することが「貧困国の食糧難の解決」の
  手段としては直接関係がなく、分けて考えるべき別次元の問題であるという指摘を受ける。

3、貧困国の食糧難の問題は、その国の政治風土や、宗教、民族対立による権力配分に問題があり
  国民のために政治が行われるという民主政治が機能していないことなどが原因としてあるという意見が出る。
  しかしスレ主“つんつん”は自分と違う意見を言われたことを「自分への攻撃」という幼稚な受け止め方をしてだだっこのように反論

4、最後には「俺が言いたいのは食べ物を捨てることに対する不快感についてだよ!文句ある?」
  と居直り、食糧難が先進国の大量消費や、市場原理にあると糾弾してきたことに根拠を見出せなかった。
  逃げ道として話題を突如変えて自分の価値観に文句をつけるな的な論点に変えて言い逃れようとする。

292 :わからない人のためのこれまでのスレ流れ解説 その2:04/06/15 08:17 ID:???
1、2、の内容については>>79>>201に書かれている。
「先進国の食物大量消費→貧困国の食糧難」という直接的な因果関係を説明する根拠を明確に提示できないスレ主は、違う意見をもつ傍観者に向かって

「だからお前に示す必要はないだけであるだろ。本読んでこいよ、図書館で。」(>>100)
「おれはちゃんとたくさん本読んで調べた結果の思想なんです。」(>>102)
「おまえが無知なだけなのにわざわざデータ示して啓蒙しなきゃいけないの?」(>>104)
「そんな人知らないよ。勉強すればわかることなの。先進国が食料を輸入することで餓える人がいるっていうことは」(>>128)

などと発言。つまり自分で問題提起しながら、その根拠については一切言えてない。
言えないことを他人の無知として切り捨てる横暴ぶり。
一応>>116で関連のサイトを拾って提示してはいるが、それも傍観者達の反論に対する答えには程遠いものとなっている。

4、以降の展開については>>202
スレ主があきれるほどの逆ギレを展開し始める。あれほど食糧難の因果関係について言及し糾弾してきたはずの彼が
突如「俺が言いたいのは食糧廃棄の現実に対する不快感」だの「俺は断定したわけではなく『思う』と言っただけだ」だの
「俺の意見はあくまでも推論」などと論理破綻をした自分を省みることなく開き直りを始める。

一連のやりとりを見て皆さんはどう思われますか?彼は大学をとうに卒業した立派な大人です。しかしこれが大人の態度、対応と言えるでしょうか。
阿部ちゃんもこんな身勝手で幼稚な考えをもった知性のないオヤジとは会話したくないでしょう。

293 :名無しさんといっしょ:04/06/15 11:16 ID:???
もうそんなのどうだっていいよ
見苦しい

294 :名無しさんといっしょ:04/06/15 11:21 ID:???
しゃべり場での議論がこのアホどもにも飛び火したんだな

295 :名無しさんといっしょ:04/06/15 11:44 ID:???
>>293

見苦しいなら見なけりゃいいじゃん

296 :名無しさんといっしょ:04/06/15 12:50 ID:???
293 名前:名無しさんといっしょ[sage] 投稿日:04/06/15 11:16 ID:???
もうそんなのどうだっていいよ
見苦しい

294 名前:名無しさんといっしょ[sage] 投稿日:04/06/15 11:21 ID:???
しゃべり場での議論がこのアホどもにも飛び火したんだな

295 名前:名無しさんといっしょ[sage] 投稿日:04/06/15 11:44 ID:???
>>293

見苦しいなら見なけりゃいいじゃん


297 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 13:21 ID:B48F/LKy
この板に書き込むなら書き込むで、

・流れの内容やあり方についてちゃんと意見する
・ウザいと感じるから全く見ないで無視する

の2つに1つしかないんだよ
それなのに中途半端な横槍入れに終始している名無しはなんなんだろうと思うね
思うこと感じることがあるなら正面切って意見してみたらどうだ
でもそこまで自分の発言を背負いたくないし面倒だということでくだらん書き込みや感想的な書き込み止まりなんだね
おまえらみたいなバカがいるから2ちゃんねるが荒廃するんだよ
しゃべり場見ているんだったらそれなりの議論をしてみろ

298 :名無しさんといっしょ:04/06/15 14:53 ID:???
そりゃそーだが
書きこむなと強制することはできんよ
そういう適当な部分が2chの特徴の一つだし。
オレは議論できるほどこの問題に関して知識ないし、
実際に世界を変えようとする断固たる意志決意はもってないから。
それを維持し続けることもね


299 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 15:35 ID:B48F/LKy
>書きこむなと強制することはできんよ
>そういう適当な部分が2chの特徴の一つだし。

強制はできないけど、「それが2ちゃんの特徴」というのは開き直りでしかないな。
2ちゃんのルールなんてないわけだし、個々が自分のポリシーに従って書けばいい。
それが「2ちゃんはこういうところだ」という考えに基づいているならいただけないね。

>オレは議論できるほどこの問題に関して知識ないし、
>実際に世界を変えようとする断固たる意志決意はもってないから。

少なくともこのスレに書き込んでいる連中は例外なく知識がないよ。
ただ、俺は奴の提示した意見に沿って意見し、自分の知りうる知識を一つ提示して反論しただけ
それを論理的に追っていけば、どちらが何を根拠としてどう意見しているのかは理解できるんだよ。
そしたら知識なんて全くなくても意見はできる


300 :名無しさんといっしょ:04/06/15 15:41 ID:???
>>299
結局おまえだって
つんつんに横槍を入れることに終始してる人間に過ぎないよ
ケチつけることに生き甲斐感じてる水山みたいなもんだから

301 :名無しさんといっしょ:04/06/15 15:48 ID:???
>>297
2つに1つしかない?
横槍を入れることもできるだろうが
バカか、オマエ m9(゚∀゚)

302 :名無しさんといっしょ:04/06/15 15:57 ID:???
全ての意見はまず否定から。
そして自分が一番頭良いと思っている。
こんな人、君の近くにもいませんか?

「人」の「為」って書いて何て読むか知ってる?
「偽り」って読むねん。

その後、阿部にあっさり論破される。

303 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 15:58 ID:???
っていうか普通に考えてわかるだろ。

日本は毎日コンビニで弁当捨ててるのに、他の国ではごみをひろう子どももいる。

なんかおかしい、と。

日本が金に物言わせて食料輸入することがいいことだとは思えないし、迷惑かけてるに決まってる。


具体的根拠っていうか推論なんだよ。最初から。データ示して反論しようと思ってない。

じゃあおまえらデータ示して日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは関係ないことを示してみろよ。

304 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 15:59 ID:RtX48mDP
なぁやざぁー

日本が大量に食料を高値で輸入しては無駄遣いすることが

貧困国に食料が足りなくなることとは「まったくかんけい!」ことを

データを示して証明してみろよ。

305 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:01 ID:RtX48mDP
ちなみに

米の生産は一応自給率100%ですが毎年の減反により、凶作の時に足りない、ということが日本ではもう起きてます。

おぼえてるよな?タイ米とかしかなかったとき。

あの時、日本が金に物を言わせてタイ米を買ったおかげでタイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態がおきたということを

NHKの討論番組で、どっかの教授がもうしておりました。

データは知らんけど。

306 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:04 ID:???
×どっかの教授がもうしておりました。(謙譲語)
         ↓
○どっかの教授がおっしゃっていました。(尊敬語)


おまえもバカなんだな・・・

307 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:04 ID:RtX48mDP
貧困国で食料が足りない

という状況を起こすにはそりゃ様々な要因があるだろう。

国の政策であったり、資本家と労働者の問題だったり、いろいろと、

その1つとして

金持ち先進国が大量に食料を輸入してう入ることも一つの要因となっているんじゃないか?と問題提起したわけ。

複雑に絡みあってそうなるだろうことはちょっと頭を働かせれば推測できる。

なぁ

データを示して貧困国の上と日本の大量諸給料輸入が「まったく」無関係だということをしめしてくれよ。

308 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:05 ID:RtX48mDP
>>306
どっかの教授を俺が尊敬してるとは限らない。

309 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:06 ID:RtX48mDP
早くデータを示して

日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは関係ないことを示してみろよ

310 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:07 ID:RtX48mDP
お前がやってることはこれなんだよ>>309

やざぁー

311 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:07 ID:???
無駄だよ やざぁーはきっと現れない
やざぁーは勝てる戦しかしない卑怯者だから

>じゃあおまえらデータ示して
>日本が大量に食料を高値で輸入することが
>貧困国の飢えとは関係ないことを示してみろよ。

こんなお題つきつけて、
やざぁーが現れるわけないじゃん

312 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 16:08 ID:B48F/LKy
>>308
いや、謙譲語は相手に対する自分の行為をへりくだるものだからどっちにしろ間違いだよ
そんなことはどうだっていい

ちょっといま忙しくて手が離せないけど後でちゃんと意見するから、そこまで言うなら
今度は絡むなとか言わずにちゃんと議論しろよな

それとアホな煽りや横槍のバカななしは放置しておいてくれ

313 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:09 ID:RtX48mDP
いますぐデータもってこいや。知識あるんだろ。

314 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:09 ID:???
>>308
たとえ尊敬してなくても
自分以外に謙譲語を使うのは間違っている
認めろよ 自分の愚かさを

315 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:10 ID:RtX48mDP
何が忙しくてだ?

俺に対してはすぐ要求してるじゃないか。おれはデータ用意できないよ。

現地調査もしたくない。

ただ

全く無関係なわけがないと思うわけ。いろいろな本を読んだ結果な。

他にも発展途上国の環境破壊とかいろいろ問題があるんだよ。日本の食料輸入体質には。

316 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:11 ID:RtX48mDP
>>314
と314がもうしておりますがあたしゃしりません

317 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:12 ID:RtX48mDP
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/42/3/4201990.html

とりあえずこれよめや。バナナと日本人。俺は読んでないけど。

スーパーや八百屋の店頭に並ぶバナナの九割を生産するミンダナオ島.
その大農園で何が起きているか.かつて王座にあった台湾,南米産に代わる比国産登場の裏で何が進行したのか.
安くて甘いバナナも,ひと皮むけば,そこには多国籍企業の暗躍,農園労働者の貧苦,
さらに明治以来の日本と東南アジアの歪んだ関係が鮮やかに浮かび上がる.

318 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:14 ID:RtX48mDP
やざぁーがにげました。知識不足を露呈されて。

俺を本気にさせたばつです。

319 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:20 ID:???
それは大変だ。じゃあ、ミンダナオ島産のバナナは輸入禁止にしよう!

っていう理屈でしょ、馬鹿つんつんが言ってるのは。
そんなことしたらミンダナオ島の大半の人が収入を得られなくなるっ
ていう構造的な問題に気がついてないのかあえて無視してるのかは
知らないが。

320 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:21 ID:RtX48mDP
>>319
読んだのか?もう。はやいな。俺読んでないし。

321 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:25 ID:???
つか『バナナと日本人』も読まずにこの問題論じてたのか。
どうりで的外れな理屈ばかりだと思ったぜ。

322 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:25 ID:RtX48mDP
>>319
貧困者がでるのは様々な状況が折り重なってるに決まってるが

高値で買う先進国日本がいてそれを利用する金儲け主義者がいて、様々な問題が起きるってことは

高値で買う先進国、という存在も一応はいろいろな問題の要因になるだろうが。

輸入してもいいけど、無駄にしない、くらいは見直すべきなんじゃないの??

323 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:27 ID:RtX48mDP
>>321
的外れな理屈ってナンダヨ。

俺は推論を主張しただけだろ。金に物言わせて輸入しては捨てる日本は色々問題だ、と。

データ示してどこがもんだいかなんて最初から示そうとしてないだろ。

324 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:27 ID:RtX48mDP
>>321
に聞くけど、

じゃあ日本はこのままでいいんですか?毎日ご飯を大量に捨てて、大量に輸入して。

325 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:30 ID:RtX48mDP
データ示せ厨の要求に答えなかったら馬鹿扱い。

最初からそんなデータを示すつもりはありません。

ただいろんな事実を本であり話であり見聞きすることで

大量輸入、大量消費、食料を毎日捨てる国、日本というのはどうなの??と問題提起してるだけです。

問題ないというなら問題ない理由を述べろ。

326 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:32 ID:???
>じゃあ日本はこのままでいいんですか?

おまえが「いい・わるい」というとき、多少なりとも客観性をもった価値尺度
での比較じゃなくて、皮膚感覚の反射で生じた善悪の感情としか思えない。

他人の感情と自分の感情の比較を試みることは不毛だよ。


327 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:34 ID:RtX48mDP
>>326
客観的にいいわるいってなに?

この世に客観なんてあるの?神の目線じゃん。

主観でいろいろ考えた結果問題あり、とおれはおもうわけ?感情だけじゃないよ、感情と理性で問題ありだよ。

おまえはどうなの?

328 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:35 ID:RtX48mDP
>>326
不毛ってなに。お前が問題ないというなら問題ない理由と理屈と推論とデータを示せ

329 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:38 ID:RtX48mDP
なぜか貧しい食料輸出国

↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな?

買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる



大量に買っては捨てる国、日本がある ←ここにも問題ない?

330 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:41 ID:RtX48mDP
米不足が起きる

日本に米がたりない、日本は減反政策で毎年米の生産が少なくなっている


タイ米を高い金で買う


タイ米が高い値で買ってくれる日本に優先的にいき、高い値で買えない国に不足が出る


貧しい国が餓える

331 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:43 ID:RtX48mDP
普通に物事が考えられる人向け

日本では毎日大量に食料のごみが出る。輸入しては捨てている。
 ↓
もったいないし、無駄な高値での輸入が減ればその分貧しい国にも行き渡るのではないか?


332 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 16:45 ID:B48F/LKy
ふ〜、終わったよ。ウェブで17時締め切りのものを2000字詰で提出する必要があったんでね

それを逃げだのなんだの言って、相手を攻撃するための言い合いにしようとするなら
おまえが感情的にものを言って収集つかなくなるだけだから俺は付き合わないぞ

333 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:45 ID:RtX48mDP
けっきょく

自分では何の意見ももたない

批判厨が

誰かを否定したいだけ

こんなやつらが足を引っ張る国

日本

食料と引き換えに輸出しよう。こういうやつらを。

334 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:46 ID:???
>客観的にいいわるいってなに?

例えばお前は何度も

>日本が金に物を言わせてタイ米を買ったおかげでタイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態

と主張しているが
1)日本が輸入したことで国際市場に流通する米の絶対量が不足した
2)日本に需要が生じたことで投機的に穀物価格が上昇した
のかすらわからない。

しかも、日本がタイ米を買わなければ貧しい国の人々にあまねく米が行き渡るという
前提がなければこの批判はそもそも意味をなさない。

客観的に問題の所在を捉えて解決策をさぐるのならともかく、問題の性質を分析しようともせず、感覚的に吠えてるだけだ。

335 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:46 ID:RtX48mDP
>>332
付き合わなくていいよ。お前みたいなバカと議論しても無駄。

336 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 16:46 ID:B48F/LKy
で、どっから議論しようか
おまえ七誌は相手にするなといったのに余計ないことを話しすぎだ


337 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:46 ID:RtX48mDP
>>334
だからNHKでおっさんが言ってたの。

338 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:47 ID:RtX48mDP
309 つんつん ◆NfPPNOwAso 04/06/15 16:06 ID:RtX48mDP
早くデータを示して

日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは関係ないことを示してみろよ

こっから。やざぁー

339 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:47 ID:???
>お前が問題ないというなら問題ない

そうではない。
お前が問題の解決だと思っていることは、別の新たな問題を生じさせる
結果になるというだけの話だ。

340 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 16:47 ID:B48F/LKy
>>335
そっか。じゃあ一生そうやって突っ張ってな
おまえが他人に意見する資格などないよ

341 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:48 ID:RtX48mDP
>>340
いや、コレだけこたえて。

早くデータを示して

日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは「全く」関係ないことを示してみろよ

342 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:49 ID:???
>>337
>だからNHKでおっさんが言ってたの。

そのおっさんがいうことを「本当である(蓋然性が高い)」と信じたのはなぜ?

343 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 16:49 ID:B48F/LKy
まず>>300に対して反論させてもらうかな

俺は横槍や批判じゃなく、つんつんの不明確な根拠がどう不明確なのかをしっかり言及し
それに変わる自分の意見を根拠つきでしっかり提示して意見している

その点で貴様ら名無しのたんなる横槍とは意味が違う

344 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:49 ID:RtX48mDP
>>339
俺の書き込み読んだ???

最初のほうの。食料の公正分配の理想論。食料を輸入しちゃいけないなんて書いてないよ。

345 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:50 ID:RtX48mDP
>>342
それをいいだしたらこの世の全ての本が本当か嘘かとかはっきりいって何も論じれなくなる。

346 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:51 ID:RtX48mDP
早くデータを示して

日本が大量に食料を高値で輸入することが貧困国の飢えとは「全く」関係ないことを示してみろよ

やざぁーがやってたことをやり返してるんですが。

347 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:51 ID:RtX48mDP
>>342
じゃあさ、あの米不足のときにどうだったか調べてきてよ。餓えはなかったのかどうか。

348 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 16:52 ID:???
まず俺がいつ「全く」関係ないと言った?
おまえの言う因果関係は根拠になっていないと言う理由を説明し
それにかわる国内情勢による政情の不安という要因を上げた
こちらはデータを上げるまでもなく、常識的な国際問題であり
貧困に直接繋がっているという事実である

349 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:52 ID:RtX48mDP
>>346
これができないならバカ、っていうのがやざぁー

350 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:53 ID:RtX48mDP
>>348
おれがいつ貧困国の餓えの全ての原因が日本の大量輸入だと言った?

351 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:53 ID:RtX48mDP
なぜか貧しい食料輸出国

↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな?

買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる



大量に買っては捨てる国、日本がある ←ここにも問題ない?

コレに対しては??

352 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 16:54 ID:???
>>349
俺の意見を勝手に捏造し、感情的に相手を攻撃する今の貴様は醜態いがいのなにものでもないな

353 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:54 ID:???
>>342
それをいいだしたらこの世の全ての本が本当か嘘かとかはっきりいって何も論じれなくなる。

そのおっさんはそれなりのデータなり何なりを示したから「ああそうなのか」と
思ったんじゃないのか?

354 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:55 ID:RtX48mDP
>>352
じゃあお前の意見は何よ。

355 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 16:55 ID:???
そして俺はデータや根拠がないこと自体を責めたことはない
わからないならわからない。間違っていたなら間違っていたと素直に認めればいい
それを間違いを認めようとせずに自分の意見を無理に押し通そうとするから
そういう態度を責めているわけ

356 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:56 ID:RtX48mDP
>>353
討論番組だったから特にデータは示してないよ。いいから調べてこいよ。批判厨。

357 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:56 ID:RtX48mDP
>>355
意味わかんない批判はいいから食糧問題に対するおまえの見解を書いてみろよ。

358 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:57 ID:???
>>344
>食料の公正分配の理想論

おまえのいう「公正な分配」ってなんだ?

購買力のある経済主体が購買力に見合った消費行動をとれないのは
公正と言えるのか?
適当にそれらしい言葉でごまかそうとするなよ。

359 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 16:57 ID:???
>>354
>>348

360 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 16:58 ID:RtX48mDP
>>358
食糧プラスマイナス0

361 :名無しさんといっしょ:04/06/15 16:58 ID:???
>>356
>討論番組だったから特にデータは示してないよ。いいから調べてこいよ。批判厨。

そうなんだ。根拠もないのに何だか感じがいいから信じちゃったんだ。

それなのに他人にはそうじゃないならデータを示せ、と……

362 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:00 ID:RtX48mDP
>>359

なぜか貧しい食料輸出国

↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな? ←おまえにはココしか見えないのか?

買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる



大量に買っては捨てる国、日本がある ←ここにも問題ない? ←ココが俺の意見

俺の意見と矛盾しないじゃん。

363 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:00 ID:???
>>357
何度も言っているじゃない。いい加減にしてよ。過去レス読め、と言いたいところだけど

食の大量消費と貧困解決は別問題。根拠は既出済み
貧困を解決する大きな要因として、貧困国の政情不安の回復
民主政治を機能させることが大事だと

364 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:00 ID:RtX48mDP
>>361
だからお前は米不足のときに大量輸入したことでどこかの国に迷惑をかけたという事実はないというデータを示せ

365 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:01 ID:RtX48mDP
>>363

何度も言ってるのにわかんないのはお前>>362をみてみ

366 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:01 ID:???
それに俺の意見が批判批判言うけど
いままでのおまえとの議論のなかには
俺がテーマを出して意見して、それにおまえが意見を加えるというケースだって多々あったじゃんか
でも結果としてはいつも同じ用意おまえが根拠がないと指摘された意見を意地で認めようとしないで感情的になって終わりというパターン・・・

367 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:02 ID:RtX48mDP
なぜか貧しい食料輸出国

↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな? ←おまえにはココしか見えないのか?

買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ココから下の問題がやざぁーには見えないらしい

大量に買っては捨てる国、日本がある ←ここにも問題ない? ←ココが俺の意見


368 :名無しさんといっしょ:04/06/15 17:03 ID:???
>>364
最初にそういう事実があると主張したのはお前なんだから、おまえがその
根拠を示すべきだ。

369 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:03 ID:???
>>365
ごめん、>>362が何言っているのかいまいちわからない

370 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:03 ID:RtX48mDP
>>368
NHKのおじさんの話を信じるか信じないかじゃん。信じないならお前がそのデータを示せ。

371 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:04 ID:RtX48mDP
>>369
バカだからな。もう絡まないでいいよ。

372 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:05 ID:RtX48mDP
紙芝居でも作らなきゃ駄目なのかな。

373 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:06 ID:???
>>371
いや、お前が感情的になりすぎてラリッているからじゃん?w
俺にはいつも同じ意見を何度なく言わせている理解力のないおまえなんだから
俺にももう少しわかりやすく教えてよw

それとおまえは俺を罵倒したいのか、議論したいのかはっきりしろ
その態度改められなきゃおまえは本当のクズだな

374 :名無しさんといっしょ:04/06/15 17:06 ID:???
>>367
>大量に買っては捨てる国、日本がある

大量に買ってる と 買ったものを捨ててる は別次元の問題でしょ。

買ったものをどう処分しようが買ったものの勝手になるのは大原則。

375 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:08 ID:RtX48mDP
>>374
そういう資本主義とか大量消費社会とかを批判してるんですが。。。

376 :名無しさんといっしょ:04/06/15 17:08 ID:???
>NHKのおじさんの話を信じるか信じないかじゃん。

単にNHKのおじさんに責任を転嫁してるだけじゃん。

377 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:08 ID:RtX48mDP
>>373
これみても気が付かない??

なぜか貧しい食料輸出国

↑ここのシステムが一番の問題かもしれないわな? ←おまえにはココしか見えないのか?

買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ココから下の問題がやざぁーには見えないらしい

大量に買っては捨てる国、日本がある ←ここにも問題ない? ←ココが俺の意見

378 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:09 ID:RtX48mDP
>>376
責任転嫁ってなに。なんの責任よ。おまえはいいからデータをもってこいや。

379 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:10 ID:???
>買う国があるから儲かる食糧生産ををしいる、企業であり資本を持つ人がいる

これ自体をネガティブな要素と捉えていることに無理があるな
自分の意見を強引に結論づけるためにごり押ししすぎている
市場原理にしたがってより高価な作物を輸出するのは貿易で利益を上げようとする国として当然だろ
よってその原因である輸入国の大量消費は全くネガティブな要素じゃないよ

直接の問題はやはりそれを分配させない政治システムにあるんでね

380 :名無しさんといっしょ:04/06/15 17:11 ID:???
>責任転嫁ってなに。なんの責任よ。おまえはいいからデータをもってこいや。

馬鹿じゃねえのか?
おまえ、おっさんがそういう事実があるって言ったから事実だとしか言ってないだろ。
責任転嫁じゃなくてなんなんだよ。

381 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:11 ID:RtX48mDP
>>379
間接の原因が食糧大量輸入国にあると言っている。最初からずっと。

382 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:13 ID:RtX48mDP
>>380
責任をおしつけてないじゃん。おっさんの話を聞いて僕はそうだったんだ、と思いました。という話じゃん。

早くデータもってこいや。1993年だよ。米不足。あの時に他国に迷惑がかからなかったかどうか調べて来い。

383 :名無しさんといっしょ:04/06/15 17:13 ID:???
>>382
>責任をおしつけてないじゃん。おっさんの話を聞いて僕はそうだったんだ、と思いました。という話じゃん。

お前がそうだと思ったら事実なのか?

384 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:13 ID:???
>>381
間接の原因、とおっしゃいますが
じゃあ大量消費がなかったら貧困は解決するんですか?むしろ貿易手段のなくなった国の貧困を後押しするんじゃないの?
だから大量消費自体はネガティブじゃない

分配できる資産があるだけまだポジティブだろ、おまえのそのチャートでみると

385 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:15 ID:RtX48mDP
>>383
知らないよ。だからそんなに事実かどうかはっきりさせたいなら調べてこいと。

386 :名無しさんといっしょ:04/06/15 17:15 ID:???
383 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

387 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:16 ID:RtX48mDP
>>384
大量に「高い値」で買うことがなくなれば「安い値」で貧しい国に食糧が行き渡る。

388 :名無しさんといっしょ:04/06/15 17:17 ID:???
>>387
売り手は1銭でも高く買う人に売るということすらわからないのか?

389 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:18 ID:RtX48mDP

コンビニ弁当に代表される食糧の無駄遣いを辞める


日本が高い値で買う食糧が減る


食糧があまる


安い値で貧しい国に行き渡る

390 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:18 ID:RtX48mDP
>>388
だからそういう市場原理を批判している・・・

391 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:19 ID:???
>>387
いや、高い値で売られたものはもともと輸出用の需要に合わせて生産されたものだから
需要がなかったらその生産品は存在していないんだよ。
高い値で売った金を元手として国内の農業政策費ひ当てることができる。政治が機能していればね

392 :名無しさんといっしょ:04/06/15 17:20 ID:???
>>390
いまどき社民党だってそんな馬鹿なことはいわないんじゃないか?

393 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:20 ID:RtX48mDP
>>391
輸出用の需要で生産する畑がせまくなる

自分たちの農作物が作れる

餓えない

394 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:20 ID:RtX48mDP
>>392
だから理想主義なんですが・・・

395 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:21 ID:???
>>389
あまらないあまらない
需給関係という前提がなきゃ農作物は作られないから
貿易で得た資金があるのに国内農業の基盤さえ整えようとしない国家が
貿易で得る金もないのにその余力を自国民の貧困解決に使用しますか?

396 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:21 ID:RtX48mDP
高く売れるほうにいきすぎるから問題が起きるという現在の問題を

資本主義批判、大量消費批判、いろいろおりまぜて論じてるんですが。。

397 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:22 ID:RtX48mDP
>>395
データを示せ。あまらないという。

398 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:22 ID:RtX48mDP
やざぁー
は俺の推論に推論で文句をつけてるだけー

399 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 17:23 ID:RtX48mDP
つまり

ねっからの批判気質。

相手するだけ無駄。

なんか建設的な自分なりの面白い理論でもたててみたら。

じゃ、でかけるんで。

400 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:27 ID:???
>>396
それを批判しても、貧困国の貧困解決とのつながりがないってことを論じているんですが。。。

>>397
貿易で得た資金があるのに国内農業の基盤さえ整えようとしない国家が
貿易で得る金もないのにその余力を自国民の貧困解決に使用しますか?

↑こう考えるのが必然であり、それに対するデータなど必要ないとおもわれ

ただ、市場原理によって得られる収益が、独裁国家の収入源になりそういった体制を延命させるってことはあるかもな
だからといって市場原理自体が悪いという理屈に結びつけるのは困難だが

401 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:31 ID:???
>>398
だからその挑発的な態度改めな、みっともないから

全てデータで語れたら異なる意見をもった学者などいなくなるだろうな
データがなければ推論かというと違う
意見の背景を論じ合えばいいわけだから。たとえば>>395のように必然性を根拠でもって導き出すことは可能
おまえの言う推論は、根拠をつけられなくて困った末の逃げ道になっているところに問題がある

402 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:35 ID:???
>>399
>ねっからの批判気質。

さっきも言ったとおり、今回はたまたまおまえが提示した議題に対して議論しているだけであって
俺が提示した議題におまえが意見するというケースも多々あった
しかしどっちの場合でも結果は一緒。根拠をデータでも説得のある経験則でも提示できず
「これは俺の価値観だ!」と開き直ってキレて、自分と違う意見をいう人間を「自分への攻撃」としか受け取ることができない幼稚気質

>なんか建設的な自分なりの面白い理論でもたててみたら。

自分なりの意見を建設的にする場合でも、根拠が必要だけどね
俺はずっと根拠を提示して議論に参加している

403 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 17:56 ID:???
>俺と同時並行で無教養ピーターパンと会話していた名無しさん

お互い振り回されましたね・・・・

404 :名無しさんといっしょ:04/06/15 19:03 ID:???
日本の緊急輸入で「タイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態が『おきた』」のか?

コメの国際市場の規模は全生産量の5〜7%に過ぎない
輸入市場は細分化され、各国の輸入量は都市によって大きく変動する
http://www.fao.org/rice2004/jp/f-sheet/factsheet1.pdf
このことは、コメという作物についてそれぞれの生産国に於いてそれぞれ自給自足の枠組みが
出来上がっていることを示している。
この事実を裏返して考えると、「コメの供給を国際市場に依存している国はない」という結論
が導かれる。

つんつんとにたような主張
>日本の緊急輸入によってタイのコメ価格をトンあたり240ドルから500ドルへと押上げた。
>その結果「日本は100カ国以上の貧しい国の飢餓を間接的に助長した」という非難を浴びた。
http://www.mskj.or.jp/jukuho/9911jkooba.htmlで発見。
だが、ここでいう「タイのコメ価格」が「国際市場に於けるタイ産米の価格」なのか、「タイ国
内の米価」なのか判然としない。
「タイ国内の米価」の高騰が第三国の飢饉につながるとは考えにくいので、「国際市場に於ける
タイ産米の価格」だと考えるのが論理の流れとして自然だが、別の資料
 http://worldfood.muses.tottori-u.ac.jp/web/1.files/image002.gif 
を見る限り問題の1993/94期から次期にかけてのタイ産長粒種の国際価格は横ばいである。
いずれにせよ「タイのコメ価格の高騰」と「飢饉が助長された」とすることの間の因果関係を
確認できる根拠は示されていない。現実に日本国内のコメ受給が逼迫していたという事実に鑑み
れば、「〜助長した」という非難はおそらく国内から出た農政に対する批判のための批判であろう。

それでも日本の緊急輸入で「タイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態が『おきた』」
と主張するならつんつんは自分の責任でその根拠を示してくれ。

405 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 19:47 ID:???
学者が言ってたから、教授が言ってたから、新聞に書いてあったから、というだけの理由で
情報を鵜呑みにしてしまうことがいかに危険かということだね。
提示されたものの信憑性を疑ったり、そこから自分の頭で考え編集し結論を出す作業が必要
議論の場で意見を提示するには「〜が言ってたんだもん、あとはしらん推論」なんていう意見は相手に対して失礼

>>404
どっちにしてもタイ米云々の問題だけで、市場原理=悪としてしまうのは横暴でしょ

406 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 20:04 ID:???
●貧困国の食糧危機をどう解決すればいいか

この課題に対して考えるときのアプローチの仕方として

・世界食糧機構(WFP)、国連食料農業機構(FAO)、国際赤十字、NGO
などの機関がどの程度機能しているのかを調べる。
・上記した国際機関がうまく機能していないとするならば、どういった障害があるのか。
それを克服する現実的な手立てはなにか。

という2点を勉強してみるといいのでは。

そうすれば政治事情や、つんつんの言う市場の仕組みで改善すべき点なども出てくるのではないか。
結論を先において、その結論を説明するための情報を寄せ集めるよりは
いろんな情報源に触れた上で結論へと導きだす方法のほうがより説得力のある意見になりそうやね

407 :名無しさんといっしょ:04/06/15 20:13 ID:???
404の尻馬に乗っかるやざぁーカコワルイ

408 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 20:25 ID:???
>>407

>>297

409 :名無しさんといっしょ:04/06/15 20:43 ID:???
重箱の隅をつつくようだが
「この板に書き込むなら」ですか。

名無しの煽りに乗るやざぁー素敵


410 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:10 ID:Moiwgufo

そのデータを見ると1995年に急激にタイ産のタイ米の値段が上がってる。
つまり日本が大量に輸入したことで備蓄米がなくなり1、2年遅れで米価格の高騰に繋がったのかもしれないと推測できる。

っていうか本当に知りたいならその松下政経塾の人にメールするなりしたら。

で、学者がいうから本にあるから正しいとは限らないというなら、もう全て語るのをやめよう。

411 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:11 ID:Moiwgufo
後データが

米国となっているから対アメリカ価格の推移とも考えられる。

対貧しい国への価格のデータとはいえない。

412 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:13 ID:Moiwgufo
93年の凶作時にも、すぐにタイ米を中心に200万トン以上を輸入できた。
しかし、日本のコメ消費量と同程度の取引量しかないコメの国際市場は、
日本の緊急輸入によってタイのコメ価格をトンあたり240ドルから500ドルへと押上げた。
その結果「日本は100カ国以上の貧しい国の飢餓を間接的に助長した」という非難を浴びた。

っておおばひできさんがいってて

メルアドも書いてあるんだから聞いてみたら?どこの値段があがってどこから非難あびたのか。

いい加減、つんつんをたたきたいからがんばる労力をなにか違うことに生かしたら?

413 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:15 ID:Moiwgufo
で、もうやめて、つぎランキングの話にしない?

この件に関してはやざぁーが理論をうちたててるから。

>あの子が理想主義者なのかは知らないけど、ランキングをなくすことが理想ならば
>じゃあその理想という発想はどこから生まれているのかっていうこともちゃんと認識しておくのもいいね

>つまりランキングが音楽的に不純な要素(俺はそうは思わないけど)であるとして
>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

414 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:16 ID:Moiwgufo
まず、やざぁーさんに質問です。

>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

これがちょっとよくわからないので具体的根拠を示してもうちょっと詳しく論じてください。

415 :名無しさんといっしょ:04/06/15 21:21 ID:???
日本の緊急輸入で「タイ米が貧しい国の人に行き渡らなくなるという事態がおきた」
というのはお前が言い出したんだぞ。

お前がそう信じるに到った根拠としてお前は「NHKのおっさんが言った」ということし
か示していないんだぞ。

俺が知りたいのは松下政経塾の人が何を根拠にそう考えたのかじゃなくて、おま
えが何を根拠にそう考えたのかだ。

416 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:24 ID:Moiwgufo
>>415
NHKの専門家のおっさんが言ってたし、ほかにもなんか聞いたことがあったから。

データが米国向けの米価格データだから貧困のデータと矛盾してもあたりまえじゃ?

後本当にそういうことがあったのかどうかは俺はしらない。現地調査してないし。どこのくにから批判されたのかもしれない。

だからおまえが俺をやり込めたいからじゃなく本当にこの問題について知りたいなら、松下のんとこのおおばさんにメールしろ。

417 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:26 ID:Moiwgufo
だって俺の主張のメインは1993年の米不足ではないからな。

418 :名無しさんといっしょ:04/06/15 21:30 ID:???
>>417
でもつんつんの主張のほとんどは単なる感情の発露であって少しも論理的な根拠がない。

419 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:31 ID:Moiwgufo
>音楽そのものの存在価値
>が順位付けがなくなることでなくなるわけがない。

直接捉えてどうするんだ?おまえは本当に柔軟性のある思考ができない奴だな〜
つまり、音楽の本質からズレていると感じるような要素を全て排除すると
音楽の価値って実はなくなってしまうんじゃないかっていう、つまり
無駄だと思われている要素も、音楽の形成には間接的にではあるがなんらかの関わりがあるっていうことを例えて言ったわけ

って答えてたか。
なんだか曖昧ですね。間接的ではあるがなんらかのかかわりがあるって。
僕の食糧輸入大国日本が飢餓の問題と間接的ではあるがなんらかのかかわりがあるって、言ってるのと同じですね。

どこがちがうんですか?根拠ってなに?

420 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:33 ID:Moiwgufo
>>418
資本主義体制、大量消費社会、市場原理の悪いところを論理的に考えてるつもりだけど。

421 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:38 ID:Moiwgufo
食糧を毎日捨てるのはよくない(感情)

↓論理

そうさせるシステムはよくない

↓論理

そうさせるシステムとは
資本主義体制、大量消費社会、市場原理、金儲け至上主義



見直すにはどうしたらいいのか??
市場原理を超えた食糧分配システムを構築。無駄のない社会へ。
食糧、薬、住居、など生活に密接に関わる部分は市場原理にまかせっきりではいけないのではないか?
共産主義とは言わないまでも、
なんらかの公平分配が行われるシステムを地球規模で考える必要があるのではないか?

まぁ無理だな。所詮人は自分が人より金を儲けたいという生き物だから。

諦め

好きな映画とかみたりして現実を楽しんで生きようっと。


422 :お前の主張のレベルは……:04/06/15 21:43 ID:???
つんつん主義を実践しよう!

空気中の二酸化炭素が増えると地球が温暖化して大変なことになるぞ。
だからみんな息を止めよう!

423 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:46 ID:Moiwgufo
>>422
???????

二酸化炭素を増やしてくれる植物を大事にすることから考えたほうが現実的だよ??

息しないで死にたいなら死んでいいけど。さようなら。

424 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:48 ID:Moiwgufo
つんつん主義は理想主義でありそれを現実的な問題に重ねて検討してはみるが多分無理だろうな、人間にはいろんなやつがいるし
理想はいつまでも理想なんだろうな、仕方がないから好きな人と遊んでよ、いろいろな理想は心に一応留めておいて。
っていう主義だよ。

425 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:53 ID:Moiwgufo
ところでなんでやざぁーは叩かないの?

こいつは人に対してお前の論には根拠がない、といっておいて自分では

>つまり、音楽の本質からズレていると感じるような要素を全て排除すると
>音楽の価値って実はなくなってしまうんじゃないかっていう、つまり
>無駄だと思われている要素も、音楽の形成には間接的にではあるがなんらかの関わりがあるっていうことを例えて言ったわけ

なんていう曖昧なことをいうやつだよ?

>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

という理論についておまえは俺と違って明確な根拠なりデータがあるんだよね??示せ。

示せないなら俺を批判するな。


426 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:54 ID:Moiwgufo
あー批判て楽だなぁ。

ランキングなんてなくても音楽そのものの価値がなくなるわけないよなぁーとおれは推論します。

427 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:54 ID:Moiwgufo
推測します。か。

あぁー楽。なんて楽な立場にお前たちはいつもいるんだ。

428 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 21:57 ID:???
>で、もうやめて、つぎランキングの話にしない?
>この件に関してはやざぁーが理論をうちたててるから。

いくらでも相手してやって良いけどw
ただ、最初に確認しておくよ
おまえはこれを自分が「攻撃された」ということに対する腹いせの行為として利用していないか?
そういう志の低い思考が前提にある質問なら却下したいね

429 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 21:59 ID:Moiwgufo
腹いせだな。人の推論を否定するのは簡単だからな。だっておまえの憶測じゃん。って

でも一度くらいそういう否定される立場に身を置いてみたら?

>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

という理論についての明確な根拠は?

430 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:00 ID:Moiwgufo
僕はランキングなんて別になくても音楽は価値を失わないし、重要な文化として残る思いますが。

431 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:04 ID:???
やっぱりね。>>425を見る限り俺を攻撃したいらしいw ほんと幼稚。俺はおまえを攻撃したおぼえなどないのに逆恨みはなはだしい

質問に答えるまえにおまえの質問の背景にある理解度をためさせてもらいます

おまえは、食料問題という個人的価値観や感情論で扱う領域ではない社会問題にたいして言及し
市場原理が貧困という結果に起因していると断定したうえで激しく糾弾している。

馬鹿なおまえに何度も同じ事言わされないようにもう一度強調しておく
@個人的価値観や感情論で扱う領域ではない社会問題にたいして言及
A市場原理が貧困という結果に起因していると断定(つまり価値観ではなく事実であると断言したうえで自論を展開している)

こういう前提でおまえが語った食糧問題と、俺が語った音楽の問題とが同列に扱えると思っているのか
その辺の認識をどう考えているのかうかがいたいねえ

432 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:05 ID:Moiwgufo
食糧問題はもう終わりです。

433 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:05 ID:Moiwgufo
>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

という理論についての明確な根拠は?

434 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:07 ID:Moiwgufo
もう俺の推論に対する反論はよくわかったからさ。

435 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:07 ID:???
>>433
質問するには順序があります。それがないとお前が馬鹿な質問の詰め方をするだけだから
もう一度>>431を読んでよく理解し、俺がなぜ質問に答えないか、その前提の違いをどう認識しているのか答えてみなさい
それと、いまのあんた、本当にみっともないです

436 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:08 ID:Moiwgufo
なんだ自分の推論にたいしてあれこれ言われる立場になったとたんこれか。

437 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:10 ID:Moiwgufo
食糧問題に関してはもーよーーーくわかったから。

お前の考え方とかさ。さんざんやったから。だからランキングのおまえが立てた推論に対して今度は言わせてよ。

438 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:11 ID:???
>>436
ほら、意見の前提の違いすら理解できないw

お前の言っていることは絵画を鑑賞して
「この絵綺麗だね!」と言った人間に対して
「綺麗?綺麗じゃないと俺は思うよ。その根拠は?」と言っているに等しい
この意味わかるかな・・・

439 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:11 ID:Moiwgufo
>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

にたいして違うといったら

>つまり、音楽の本質からズレていると感じるような要素を全て排除すると
>音楽の価値って実はなくなってしまうんじゃないかっていう、つまり
>無駄だと思われている要素も、音楽の形成には間接的にではあるがなんらかの関わりがあるっていうことを例えて言ったわけ

ですか?非常に根拠も糞もない曖昧な理論に思えるんですが。前はあえてつっこまなかったんです。無意味だから。

440 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:12 ID:Moiwgufo
>>438
意味がわかりません。具体的に質問してます。

コレはあなたの理論ですよね??

>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

441 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:13 ID:Moiwgufo
絵が綺麗かどうかなんて誰が聞いたんだ??なんだこいつ。こわれたか?

442 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:14 ID:???
>>437
何度煽っても同じだよw

おまえの食糧問題に対する言及と俺の音楽に対する意見とは
意見している前提が全く違う。そこを理解できないまま俺が質問に答えても全く無意味
それが本当にわからないならおまえはマジで救いようがない。

できれば第三者にもおまえのバカさ加減を指摘してもらいたいのだが、誰もみていないだろうな
いまのおまえは自分が「攻撃された」という意識からの感情的な反発の塊でしかないもの
哀れだね。

443 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:15 ID:???
>>441
たとえ話すら理解できない低能ぶり・・・

444 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:15 ID:Moiwgufo
煽ってない本気で質問してるんだけど。

俺のも推論、お前のも推論。

その推論に意見してるだけ。

445 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:17 ID:Moiwgufo
俺の大量に食糧を輸入している日本という国が間接的にどこかに貧困を生んでるんじゃないか?

という推論と

おまえのランキングがなくなると音楽の存在価値がなくなるんじゃないか?間接的に影響して。

という推論。

どちらも推論。

446 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:17 ID:???
>>439
はぁ?私見を説明するのに使ったたとえ話を、たとえでなくそのまま受け入れてマジレスしているお馬鹿さんがいたから
それにたいして、こういうたとえですよ、と言及しているんですがそれがなにか?

447 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:18 ID:Moiwgufo
おまえのランキングがなくなると音楽の存在価値がなくなるんじゃないか?間接的に影響して。

を論じよう。次は。

448 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:20 ID:???
俺とお前も同じ推論ではないということは、>>431で前提が違うと示した通り

それと俺の意見を絵の感想と例えたことが何を意味しているか理解できた?
>>431をよく理解してから答えてみよう!レッツチャレンジ!w

449 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:20 ID:Moiwgufo
ちょっと本気でよくわからないんで

どういうふうにランキングが音楽に存在価値を与えてるのか教えて。

順位をつけることが音楽を作る動機づけになるってこと??

450 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:21 ID:Moiwgufo
なんか必死だな。

おまえおれのこときらいなんだろ?なんで俺のHPくるんだ。それも聞きたい。

451 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:23 ID:???
>>447>>449を見る限り
まだ「意見の前提の違い」が理解できていないから、おまえの質問に答えて話をすすめても無駄なんだけど
俺とおまえの意見がお前の言うように「推論」という同じカテゴリーに入れられないということを
どう認識しているのか、答えてみなさい

452 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:24 ID:Moiwgufo
いちいちバカだバカだいうけどそんなバカに関わらなきゃいいじゃん。
俺もお前のことバカだとおもうから関わりたくないんだけど・・・。
同じ会社の同僚ってわけじゃあるまいし・・・わざわざ人のHPまできてさ。

なんなの?

453 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:24 ID:Moiwgufo
>>451
無駄でもいいじゃん。

ランキングをなくそうはあべちゃんの意見だからこのスレに適した話題。

どうしてランキングをなくすと音楽の価値が損なわれるのか論じよう。

454 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:25 ID:???
>>450論点ずらすな
音楽について語りたいんだろ?だったらその質問の前提を理解しているか
理解できないからもう一度>>431を読む
そして、絵の鑑賞の例えがなにを意味するか
これがわからなかったらおまえに何言っても無駄

455 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:26 ID:Moiwgufo
>>454
わかった理解した。

俺とお前のは違うよ。

で、なんでランキングをなくすと音楽の存在価値がなくなると思うの?

456 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:27 ID:???
>>455どう違う?違いを説明してみん?w
理解できているならその後に質問する意味がないことがわかるはずなんだが

457 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:28 ID:Moiwgufo
>>456
違うって事がわかった、説明しづらいからできない。まーいいじゃん。

ランキングの話にしよう。

で、なんでランキングをなくすと音楽の存在価値がなくなると思うの?

458 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:29 ID:Moiwgufo
>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

これをもうちょっと補足して

459 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:33 ID:???
じゃあ俺からの質問の角度を変えてみるかな

おまえは他人の言う、感想であったり価値観という領域の問題に対してその根拠を求めるんですか?
・感想という次元が前提である意見と
・事実という前提をおき激しく糾弾した意見と
この2つが同列であり、同じように根拠を求めますか?

それとおまえのはなった食糧問題についての意見は「推論」ではない
おまえは逃げのためにあとで推論だと勝手に定義づけたが
>>431に書いたように
@個人的価値観や感情論で扱う領域ではない社会問題にたいして言及
A市場原理が貧困という結果に起因していると断定(つまり価値観ではなく事実であると断言したうえで自論を展開している)
この2つのファクターをもとに意見しているいため、感想、価値観、推論という言い訳はできない
根拠を提示して意見に説得を持たせる義務があったわけ

460 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:33 ID:Moiwgufo
話題をそらすなよ・・・

>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

これをもうちょっと補足して



461 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:35 ID:Moiwgufo
根拠じゃなくて補足。

意味が伝わりづらいから。

462 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:36 ID:???
>話題をそらすなよ・・・

おまえマジで言っているのか?
頼むから勘定的になる前に>>459を冷静に複読してくれ・・・
そして理解してくれ

そしたらおまえの質問がいかに愚問であるかがわかるはずだから


463 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:36 ID:Moiwgufo
>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

これって繋がらないの飛躍しすぎて。間を補足してってこと。

464 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:37 ID:Moiwgufo
>>462
勘定的にも感情的にもなってない。もう食糧のことは言い尽くした。

ランキングの話をしたいの。

465 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:38 ID:Moiwgufo
何で愚問なの???

お前の意見だろ。これは↓

>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

それがよくわからないから補足してといっている。次に繋がるように。


466 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:39 ID:???
>>463
何度言っても同じ
>>459の意味を理解できていたら、俺に補足を求める意味がないことがわかる

おまえはその補足を受けて自分の意見をぶつけて「おまえの補足には説得力がない!」
って言いたいんでしょ?それが無意味だということが>>459を読めばわかる

467 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:40 ID:Moiwgufo
>>466
そんなことないよ。納得できたらするし、反論があればする。

とにかくこれだけじゃ意味がわからないんだよ。お前の脳みそでは繋がってるのかもしれないけど。

468 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:41 ID:???
>>467

だーかーらー・・・・
反論する意味がないわけ

おまえは絵を見て感動した人間に「その感動には根拠がない!」といって補足をもとめ反論するんですか?w

469 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:42 ID:Moiwgufo
あべちゃんはランキングなんか入らない、といった

おまえは
>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

といった。

でおれがランキングがなくなる→音楽そのものの存在価値がなくなる
という論理が
よくわからない、と質問している。納得いく説明をぜひ。

470 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:44 ID:Moiwgufo
>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

はイコール

絵を見て感動した!!なわけ?

471 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:45 ID:Moiwgufo
ランキングがなくなる→音楽そのものの存在価値がなくなる 、を説明してと

何でその絵を見て感動したの?説明して。

はおなじなの?

??

472 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:48 ID:???
おまえがあまりにも馬鹿だから結論を言ってやると

俺が音楽に対して意見したのはものは (たしかに文章として相手に理解されづらい点はあるが)
個人的な「価値観」であったり「感想」という領域が扱う意見であって
それにたいして違う意見を感じる人がいても、それは価値観の違いであるのよ
女の好き嫌いの話になって、「根拠は?おまえがあの女を好きだというのがわからない、補足してくれ!」って言いますか?w
意見の違いをぶつけ合っても価値観の違いだから仕方ないわけ。価値観に根拠もデータもいらない
そう思う、感じるという事実以外なにものでもないから


それに対しておまえの語った食糧問題は>>431の理由から、価値観や感想の扱う領域ではなく
明確な根拠を求められる意見なわけ。だからみんなに「根拠があやふやだ」と反論を受けたわけ


理解できた?

473 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:48 ID:Moiwgufo
例えが全くわからん。

さっきはわかったふりをしたけど(笑)

474 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:49 ID:Moiwgufo
結論は言いから

おまえのランキングに関する見解を補足しろ。ほ・そ・く・しろ!で、バカというなら俺にもう関わるな。


>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

ほ・そ・く・し・ろ


475 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:51 ID:???
>>470>>471
なんだやっと気がついたのか・・・w

そう。俺は「そう思う」と言及したまで。そう思う根拠を示すことはたやすいが
それにたいして他人から「データ」を求められる領域ではないわけ
感じ方にデータなどない

一方おまえの食糧の意見は「そう思う。それが俺の価値観」で済む問題ではない
それは>>431で言及したとおり

476 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:51 ID:Moiwgufo
おれは補足出来ないことを聞いてない。

コレはお前の理論だ。補足できるはずだ。

477 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:52 ID:Moiwgufo
>>475
データも根拠も提示しろといってない。

どうしておまえが

>そういうランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うわけ

と思うのかを聞いてるの。

478 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:53 ID:Moiwgufo
な、いい加減俺の前提で話を進めようぜ。

データも根拠も要らない。

なんでおまえがランキングという“現実”がなくなって音楽を取り巻く関係が彼女の言う“理想”に近づいたとき
>音楽そのものの存在価値ってなくなっているんじゃないかって思うのか、を

聞いてる。

479 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:53 ID:Moiwgufo
意味がわかりづらいからもうちょっと言い換えて、と言っているんだよ。さっきから。

データや根拠を示せ、じゃなくて。

480 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:54 ID:Moiwgufo
ランキングがなくなる→音楽そのものの存在価値がなくなる
という論理が
よくわからないから、

お前の意見を、お前の考えをもうちょっと詳しく教えて、と言っているの。

481 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:55 ID:???
>>477
だから言うことはできるって
で、それをおまえは俺が食糧問題でおまえに根拠をもとめたのと同じく
俺にも根拠をもとめてそれを聞いて賛同、反論しようとしているんだろ?

でもそれは価値観の領域だから意味がない。俺の好きな女に対しておまえに賛同されたり反論されたりされたくない
俺を攻撃したくてしかたないんだろうが、前提の違う意見に対してそれをしてもむだですよってこと


わかる?

482 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:56 ID:Moiwgufo
攻撃したくない。煮詰めたいだけ。

テレビ見るからおちるな。できたら説明して。

ランキングがなくなる→音楽そのものの存在価値がなくなる
という論理が
よくわからないからさ。まじで。
データも根拠もしめさなくていいからお前の脳みそでどういう論理展開がされてそうなるのかを教えて。

483 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:57 ID:Moiwgufo
ランキングがなくなる


この部分に入る論理展開を教えて、ってこと。


音楽そのものの存在価値がなくなる


484 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 22:57 ID:???
>データも根拠もしめさなくていいからお前の脳みそでどういう論理展開がされてそうなるのかを教えて。

じゃあこの質問に答えてやるよ。


嫌だ(答えない)

485 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 22:59 ID:Moiwgufo
>>484
なにそれ。お前の論理はいやだですむのか。

俺はいちいち自分の脳みその展開を説明しようと努力して書き込んでたのに。

486 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 23:00 ID:Moiwgufo
おまえ、ばかなうえにうざいから俺のHPもうこないで、できたら。

ばぁぁか

487 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:00 ID:???
というか、おまえがここまで理解力や思考力のない男だとは思わなかった、マジで

感情的になることはあるけど、冷静に分析できるだけの知能はあると思ってた

それじゃ日常生活に支障がでるんじゃ?少なくとも他人と議論をできるだけの思考力は持ち合わせていない

488 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:02 ID:???
>なにそれ。お前の論理はいやだですむのか。
>俺はいちいち自分の脳みその展開を説明しようと努力して書き込んでたのに。

なぜ「いやだ」ですむのか。その前提の違いをずーーーーーーーーっと言ってきたんだが・・・


はぁ・・・

馬鹿だ。

おまえのHP?俺はざまぁ〜ずやMCとは会話したいんでね。
でもおまえは俺に絡まないでね

489 :名無しさんといっしょ:04/06/15 23:03 ID:vUbI4pZC
阿部ちゃんと大槻は互いに惹かれ合ってるように見えた!カバーし合ってたからかな☆

490 :名無しさんといっしょ:04/06/15 23:09 ID:???
つんつんはただのコテハンかまってちゃん

つんつん専用スレッド
http://salad.2ch.net/nhk/kako/990/990370722.html
つんつんと戯れるスレつん(・。・)/
http://salad.2ch.net/nhk/kako/994/994386885.html
つんつん氏ね!
http://tv.2ch.net/nhk/kako/1007/10078/1007801512.html

「タイトルにコテハン」で削除されたスレがあとひとつか二つはあったような……

491 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:16 ID:0N5oziW5
つんつんは、まあ一般的な人間が言いそうな意見を述べるこはできる
でも一度自分の価値観を形成してしまうと、それが正しいと信じこんでしまって
他に何言われてもそれを理解できず、また比較化して対象を捉えることすらできなくなる
本人はもちろんその自覚すらない。
物事の帰結の仕方が極めて安直かつ直感的で、その対象が価値観レベルにとどまっているうちはいいが
事実認定にたいしても直感的に捉えて、それ以後比較対照できない
自分と違う意見を論理的に汲み取ることができない。

幼児に見るような自己愛主義、利己的、自己陶酔ぶりで状況判断ができない
彼は今年で30歳。クラスターB、明らかに精神障害だ

492 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 23:21 ID:oAn50OX8
ランキングがなくなる


この部分に入る論理展開を教えて、ってこと。


音楽そのものの存在価値がなくなる

493 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:21 ID:0N5oziW5
>>491の発言の根拠は・・・>>1>>490

494 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 23:22 ID:oAn50OX8
俺はお前って人間を信用して歳を明かしたり直アドレスを晒した事を後悔してるよ。
やざぁー

おまえがくるならたんたんねっとは捨てる。

ネットストーカーよ。

本当に嫌な世の中。

495 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:22 ID:0N5oziW5
>>493
キショいよ。>>431理解して

496 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:24 ID:0N5oziW5
>>494
精神障害ゾンビ、無教養ピーターパンにストーカー扱いされた

どーしよー・・・

497 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:26 ID:0N5oziW5
>つんつん ◆NfPPNOwAso

もう何も言わなくて良いよ。黙ってテレビ見ててくれ
中傷でなく、どうしておまえが働けないのかわかったよ
将来どうやって食っていくんだ?妹のそば屋でレジでもやれ
え?算数できない?。。。

498 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 23:26 ID:oAn50OX8
たんたんねっとは残したよ。どうぞご自由に。

499 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 23:28 ID:oAn50OX8
たんたんすしにはくるなよ。ストーカー

500 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 23:32 ID:oAn50OX8
500 あべちゃんの話題でどうぞ↓

501 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:40 ID:0N5oziW5
そうやってずっと逃げてきたんだろうな、いままで
自分の意見が通らなかったり、理解されないと感じると他人のせいにし
そこから逃げるの繰り返しだったんじゃないか?

502 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 23:41 ID:oAn50OX8
ストーカーからは逃げるだろ。絡みたくないんだよ。
しつこいな。

503 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 23:43 ID:oAn50OX8
おまえだけには

人格を

ひていされたくなーーい

504 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/15 23:44 ID:oAn50OX8
ばいばい、まじで。もうここもどうでもいいや。あべちゃんこないだろうし。

505 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:44 ID:0N5oziW5
つんつん辞書
意見がかみ合わないと感じた相手=ストーカー

俺にとって見ればおまえはゾンビ
とっくに死んでいるのに自覚なく発言してくるゾンビ
もうその歳じゃ改善は見込めないな、クラスターBは
決して大げさな中傷じゃない。おまえは間違いなくクラスターBかその症候群

506 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:46 ID:0N5oziW5
はいさようなら〜。こないでねゾンビ
阿部ちゃんは俺が待っといてあげるから

507 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 23:49 ID:0N5oziW5
>人格を
>ひていされたくなーーい

否定する根拠
つんつん:職歴なしひきこもり30歳、
趣味:2ちゃん、自己のHP(名称:「たんたんねっと」←ウサギの“うったんたん”からきているらしい。30にもなってメルヘンキショい)


508 :名無しさんといっしょ:04/06/16 00:10 ID:???
なんでランキングがなくなると、音楽そのものの存在価値がなくなるのか知りたい。
あと、バッハについてどう思うかも教えて。


509 :名無しさんといっしょ:04/06/16 00:11 ID:???
バッハを聴いたこともない人に音楽のことを語る資格はないよね。

510 :名無しさんといっしょ:04/06/16 01:02 ID:???
バッハが笑う ばっはっは!

511 :名無しさんといっしょ:04/06/16 01:38 ID:???
>>510
おまえつまんない

512 :名無しさんといっしょ:04/06/16 01:42 ID:???
他人のプライバシーをネットで晒すか?あんたもちょっと病的だよ。

513 :名無しさんといっしょ:04/06/16 01:59 ID:???
二人ともこんだけレスにエネルギーを消費できるたぁスゴイね

「ランキングがなくなると、音楽そのものの存在価値がなくなるのか」
誰にとって価値がなくなるのか?とりあえずリスナーの立場からすると
こりゃー無理があるな。別に客観的な売上の数字に関わらず、好きな音楽、気に入った
音楽を人は聞きたがるでしょ。ファンがいるんだから
それ以外の人もランキングが無くなったら音楽に興味をまったく示さなくなるかといえば
そんなこたぁない。ランキングにとらわれず好きな曲を好きな人が買う、という
構図に変化するだけで、聞き手にとって存在価値がなくなるわけがない。
ま、順位を気にして上位の音楽を聴いている、知ってることに
より自分自身を確立している人間にとっては価値がなくなるかもな
流行を追いかけたい人間みたいな。



514 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 04:14 ID:YWehfDeJ
>>27>>33
を見ろ

おまえら馬鹿だな〜
要するにあいつはこれを俺のことを攻撃するネタとして使いたいんだよ
でも俺の意見は「そう思う」というあくまでも感想とか価値観というレベルだから
「そうであるはずだ!その根拠は・・・」としていた食糧問題の発言とは前提が違うってわけ
それを>>431で説明している。

>>27で言ったことをもう一度復唱すると、安部ちゃんはランキングを自分にとって良いと思える音楽の質を下げるネガティブなものとして捉えていたが
(この意見自体は、彼女が“良い音楽”と思える基準は彼女の感受性や価値観に委ねられるわけだから、根拠だのデータを必要とするものではない。俺が今から述べる意見も同様。)
俺はランキングであったり、一見不要と思えるものが、音楽に対する印象を作っている要素の一つだと思うってことを言いたかったわけ。
それを述べる極論として、「ランキングという不要と思われるものをなくしていくと、音楽そのものの価値がなくなっているんじゃないか」という私見を言ったわけ

要するに平たく言えば、音楽ってその音質そのものもそうだけど、イメージであったり印象がその音楽の価値観を変化させている部分だってあるっていうこと

515 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 04:21 ID:YWehfDeJ
>>513
>別に客観的な売上の数字に関わらず、好きな音楽、気に入った
>音楽を人は聞きたがるでしょ。ファンがいるんだから

ファンとして認知するまでの過程で、ランキングや知名度といった要素が全く関わらなかったとは思えない
ファンになるきっかけとして、ランキングや知名度といったファクターがリスナーに与えた潜在的な印象を無視することはできないんじゃないの?

>それ以外の人もランキングが無くなったら音楽に興味をまったく示さなくなるかといえば
>そんなこたぁない。ランキングにとらわれず好きな曲を好きな人が買う、という
>構図に変化するだけで、聞き手にとって存在価値がなくなるわけがない。

「まったく」ってことはないだろうな。俺はランキングなどが印象、イメージとなり音楽を形成する要素として成立しているという側面があるんじゃないかということを
極論として例えるために、「ランキングという不要と思われるものをなくしていくと、音楽そのものの価値がなくなっているんじゃないか」
といったまでだから。

516 :名無しさんといっしょ:04/06/16 07:50 ID:???
なるほど。そういうことか。
言わんとすることはなんとなく、伝わったよ!

517 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:06 ID:YWehfDeJ
つんつんは、まあ一般的な人間が言いそうな意見を述べるこはできる
でも一度自分の価値観を形成してしまうと、それが正しいと信じこんでしまって
他に何言われてもそれを理解できず、また比較化して対象を捉えることすらできなくなる
本人はもちろんその自覚すらない。
物事の帰結の仕方が極めて安直かつ直感的で、その対象が価値観レベルにとどまっているうちはいいが
事実認定にたいしても直感的に捉えて、それ以後比較対照できない
自分と違う意見を論理的に汲み取ることができない。

幼児に見るような自己愛主義、利己的、自己陶酔ぶりで状況判断ができない
彼は今年で30歳。クラスターB、明らかに精神障害だ

こうやってずっと逃げてきたんだろうな、いままで
自分の意見が通らなかったり、理解されないと感じると他人のせいにし
そこから逃げるの繰り返しだったんじゃないか?この馬鹿は
で、自分を正当化するはけ口として世間に意見してなんとか精神的な均衡を保とうとしているんだね
でも上記したようにまともな議論すらできないし、自分を省みるだけの頭脳も持ち合わせていない


518 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:11 ID:YWehfDeJ
俺とあの精神障害のやりとりを論理的に追ってみている暇人はさすがにいないんだろうけど
もし暇人がいたら、個々のやり取りをすべて見てあの馬鹿がいかに低能かっていう証明をしてほしいね
同じ事何度言っても理解力がない。下手すりゃ一つのことを20〜30回は言わせているんじゃないのかな
で、やっと理解したのかな〜と思うと、また同じ論点で質問してくるのよね・・・
自分が完全に馬鹿なのにあいつは対等かそれ以上に他人と会話できていると思っているんだからタチが悪い
小学生もそうだけど、あいつみたいな自己愛主義者がネットで自分の心地よい居場所を確保しちゃうってのは一番まずいんだよな
それだけ現実逃避が深刻になるわけだから
食糧問題を危惧するまえに、30にもなったら自分で一銭でも稼いでからにしろって
あの馬鹿はバイトもしてないんだよ?家に一日中いてたまに遊びに行って夜は「鬱だ〜」とか言いながら酒飲んでいる始末
酒が大好きらしいのよ・・・
ほんとどうしようもないね。見ててイライラして仕方ない


519 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:19 ID:YWehfDeJ
俺が何度も指摘しているように、あいつの言う「理想主義」ってのは「妄想主義」だからね
理想主義は現実を理解したさきに理想の現実を目指すもの
だから現実を知り、その根拠まで煮詰めないといけないのに、「推論」だの「学者が言ってた」で終わりだもの
都合の良い解釈をして自分の幼稚な先入観を正当化しようとしている
言っていることが幼稚すぎるからお話にならないんだけどさ

あいつがしゃべり場みるのも、レベルが10代のレベルと同じかそれ以下だからだよ
知識量もさることながら、精神年齢もかなり低い。あたりまえだよ。自分で背負っているものがなにもないもの
背負ってないガキが社会に対してものを言う行為を30歳になってもやっているのがあいつだよ
しかもあいつはたんに無駄に年齢を重ねただけのくせして、たまに上からしゃべり場メンバーを見下ろすようなことを言うのね
おまえは職歴なしのバイトもできない能無し30なんだから、名前だして意見している10代のほうが明らかに偉いって
こういう馬鹿を野放しにしちゃうのが2ちゃんねるみたいな掲示板なんだよな
他人のプライバシー不干渉みたいな。でも誰かが言ってやらなきゃいけないよ
ネットやる暇あったら逃げずに職探しして税金払えってね

520 :名無しさんといっしょ:04/06/16 11:20 ID:???
最後には人格攻撃かよ 

521 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:21 ID:YWehfDeJ
>>520
おはようつんつんw

522 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:24 ID:YWehfDeJ
>>520
こんなとこ覗いてないでまじめに職探ししろボケ
バイトしながら職探ししろ
コンビニでもなんでもいいからやれ
辛い思いしてみろ30なんだから

523 :名無しさんといっしょ:04/06/16 11:36 ID:???
俺つんつんじゃないけど・・・

524 :名無しさんといっしょ:04/06/16 11:39 ID:???
「やざぁー」って文章長くて読みにくい
共感者を集めたいのなら、もっと工夫しろ
四文字熟語使えば、羨望の眼差しで見られるのは小学生の間だけだぞ

525 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:39 ID:YWehfDeJ
>>523
じゃあづんづんか?どっちだっていいよ

526 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:41 ID:YWehfDeJ
>>524
厳選に厳選を重ねてあの分量なんだよ。つまりつんつんが馬鹿すぎるからいくら言葉を短くしてもああなる

527 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:42 ID:YWehfDeJ
どっちにしろ、やりとりを目で追えばあいつの頭の程度がどんなものかはすぐ理解できるよ
もし理解する気があるなら、ちょっとは労力つかってやり取りを見てみろ

528 :名無しさんといっしょ:04/06/16 11:43 ID:???
ここにず〜っと張り付いてるおまえも相当バカだよ
文章は四行を超えると
なかなか人に読んでもらえないということを覚えておけ

529 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:47 ID:YWehfDeJ
>>528
たしかに頭のいい行為ではないけど、じゃあおまえのやっていることはなんだ?
理解したかったらそれなりに言葉のやりとりを目で追うことだよ
それが面倒だから表面的な茶々入れや感想に終始するんだろ?
知りたくなければ見なければいい。知りたいならちっとは労力つかえ。おまえは客じゃないんだから。

↑4行にまとめたぜ。何をもって4行なのかしらねえけどな

530 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:49 ID:YWehfDeJ
だいたい「4行にまとめろ」なんていうのもてめーの都合でさ
なんでおまえらにそんなサービスするんだって
わかりたいやつはそれなりに主張をちゃんと読むもんだよ
それが礼儀なんだ。常におまえがサービスを受ける客だと考えているところが大きな間違いだね

531 :名無しさんといっしょ:04/06/16 11:50 ID:???
やざぁーさんも、無職ですか?
なんでお昼にカキコできるの?
あ、ちなみに私は大学生です。

532 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:50 ID:YWehfDeJ
>>531
俺も大学生だアホ
ちなみに来年から社会人

533 :名無しさんといっしょ:04/06/16 11:53 ID:???
そっか。今は講義ないんだね。
いいなーもう就職決まったんだ。
心理学とか勉強してる?文章からなんとなく思ったんだけど。
自分は来年就職活動。。。ガンバロ

534 :名無しさんといっしょ:04/06/16 11:53 ID:???
やざぁーは無職
やざぁーは無職
やざぁーは無職
やざぁーは無職

535 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 11:56 ID:YWehfDeJ
>>533>>534だったら悲しいな・・・

心理学は一般教養の講義に出た経験がある程度で知らないね
理系だから
名無しにしてきされた通り文章力はない

536 :名無しさんといっしょ:04/06/16 11:59 ID:???
つんつんっていつから出てきたの?

537 :名無しさんといっしょ:04/06/16 11:59 ID:???
そんなことないと思うよ。
私は文系だけど、文章は苦手。。
でも、あんまり攻め立てるのはかわいそう。

12時になったね。
学食でお昼とってくるよ。おなかすいたーー

538 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 12:04 ID:???
>>536
しらない
>>490みると、少なくとも3年前にはいたみたいだね
俺はお笑い芸人板であいつを知った
そのころから自論ばかり言い放って相手の発言を理解できない奴だったけどね

>>537
パソコン室から2ちゃんやるのって周りの目気にならない?
俺は研究室に、まだ就職活動していると嘘をいって休んでバイトしたり遊んだりしてます

539 :名無しさんといっしょ:04/06/16 12:13 ID:???

はるぴょん

540 :名無しさんといっしょ:04/06/16 13:55 ID:???
>彼は今年で30歳

句点も今年で30歳だ。

541 :名無しさんといっしょ:04/06/16 14:01 ID:???
>>528
4行こえると読めないなんて、お前相当馬鹿だろ。

542 :名無しさんといっしょ:04/06/16 14:05 ID:???
四行かよw (ノ▽≦*)ノ彡☆ キャハハ!!バンバン!!

543 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/16 14:17 ID:BomarZqJ
おれはやざぁーは境界性人格障害だとずーっとおもってるよ。

だから関わりたくないんだ。今回の件でやっと関わらなくて済むことになりそう。

だって人の人格否定したり個人情報流したりもう5回目くらいだろ。

お前に言われなくたって自分なりに生きていく道があります。

お前とちがってやりたいことがあるもんでね。

お前を雇った企業ってどこだよ。。。

というわけでもうまじでそっちから絡んでこないでね。メールとかしてこないでね。

たんたんねっとという自分のhPを捨てるのは嫌だけどお前が来るからしょうがない。はぁ。

というわけでがんばって働いてください。じゃ!

544 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 17:10 ID:???
>>543
まーだ懲りずに言い返してくるかこのゾンビは
おまえがいかに被害妄想のつよい利己主義者かっていうのはこのスレの流れみればわかるんだよ
自分と違う意見を言われれば攻撃とみなし、動揺から理解力を失い自論を押すこと以外に視界が見えなくなる
それがおまえ。クラスターBっていう精神障害を調べてみな。おまえそのものだから。

それと年齢を言って中傷するのが卑劣であることは認めるけど、それを偽って自己主張続けるおまえはなんなんだ?
そういう陰湿な行為を自覚させるためにも年齢を公表するんだよ。だいたいやましいことがない奴なら年齢晒されたくらいなんともないんだよ。

>お前に言われなくたって自分なりに生きていく道があります。

そういう戯言は何度も聞かされたよ。で、夢だけもってて30で職歴なし?
甘えて逃げて、バイトの面接すら直前でビビってトンズラこいてたおまえが何言っているんだって

>お前とちがってやりたいことがあるもんでね。

俺はやりたいことを一年計画で勉強して、今年その業界から内定を頂きました。
おまえが目指すは音楽業界かな?あんな駄楽で飯食おうとしているなら正気の沙汰じゃないよ
ためしにここにいる連中におまえの音楽を聴かせてやれよ「これで飯食おうと思ってます」
プロ目指すならそれなりの段取りの伴った努力が必要なんだけどおまえはそれすらやってない
だいたいプロ目指して音楽活動している人間が何人いると思ってんだ?
実力がネクラの中学生バンド程度で、努力という最低限度のことをしていないおまえがプロになる可能性は0


545 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 17:17 ID:???
>お前を雇った企業ってどこだよ。。。

企業に雇われるためには、

・自分がどういう人間か分析できなければいけない
・それを相手に具体例という根拠を交えて説得力をもたせて理解させなければいけない
・相手がどういう人物を欲しがっているかを理解したうえで、自分の適性をどういかしどう貢献できるかをアピールできなければいけない

別に自慢するわけじゃないけど、俺は数社から内定もらったよ。
熱意だけじゃどうにもならんのよ。それこそ人格炙り出されますから。
現実は厳しいよ。せめてこういうことができてから俺に物言おうね
30にもなって職歴どころかバイトすらしてないおまえが俺にどうこう言えることなどなに一つないんだよ
わかった?

>というわけでもうまじでそっちから絡んでこないでね。メールとかしてこないでね。

おまえ昨日で「もうここには来ない」って宣言してたろうよw
絡んでいるのはどっちだって。クラスターBはなはだしいんだよ
メール?ああ、確かだいぶ前に交換して一回だけ送ったな
いまやメアドすらのこってねえよ。おまえは残しているのか?馬鹿か?w


546 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 17:30 ID:???
それと最後に。

俺は最初から中傷したりはしていない。むしろ忠実に意見交換しようと勤めていることはこのスレの>>200以前を見ればわかる
せっかくの議論をおまえの幼稚で自分本位な態度により壊されることに対するこっちのストレスって相当のものだからね

罵倒を受ける前提となっているおまえのその欠点を・・・
「欠点」を意識できるだけの頭はこいつには微塵もないか
言っても無駄やね


547 :名無しさんといっしょ:04/06/16 18:20 ID:???
>538
2チャンネルやってると、おかしい人って思われちゃうのかな。やっぱ。
しゃべり場の掲示板読んでると、変な人多いもんねぇ。
2チャンネル見るようになってまだ数ヶ月しか経ってないから
まだよく分かってないんだよね。。。
これからはこそこそ覗こうかな。(^^

まだ就職先決まってない人多い時期だもんね。まわりに気を遣うよね。
自己分析とかやんなきゃいけないんだよね。
はぁ。。そもそもアイデンティティなんて本当にあるんだろうか。。
とか考えてしまう。


548 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 20:01 ID:???
>>547
2ちゃんねるやっている全ての人がおかしいということではない。
でも、ここでの俺の態度なり発言を見て正常だと思っている人間はあまりいないんじゃない?w
そこには「2ちゃんねるだから・・・」っていう変な開き直りがあると思う。

就職活動は、企業の評価基準が画一的だったりつまんないなって感じることも多々あったよ
つまり、あっちだって人間であり完璧ではないから、仮に落とされたり嫌なこと言われても凹むことはないってこと
ただ、志望動機などをアピールするときの基本ラインっていうのがあって
「自分が入社したい理由」を言うのではなく、「会社が入社させなければいけない理由」を言うってこと
あれがやりたいこれがやりたい、すばらしい、だから私は御社に入社することを志望します、っていう論法じゃダメってこと
「会社側が自分を入社させる理由」を考えるってことは、会社の意図や経営方針をある程度理解していなければできない
かといって闇雲に業界知識を頭に入れなくてもよい。知っているに越したことはないが
自分の適性をしっかり把握した上で、それを活かせるフィールドに関して重点的にイメージできていればOK
つまり自己分析とは、企業で自分がどう働くか、働けるかをイメージするために必要であるわけ
で、自己分析の内容を相手に説明するときにそれを象徴する具体例がなければいけないってこと

549 :名無しさんといっしょ:04/06/16 20:27 ID:???
>547
>はぁ。。そもそもアイデンティティなんて本当にあるんだろうか。。

そんなこと言うくらいなら、エリクソンのアイデンティティぐらい読む覚悟が欲しいところ。

550 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/16 20:56 ID:???
アイデンティティーについて

個性の本来の意味は、オンリーワンではない。マジョリティーであっても
その人の人間性を象徴していたらそれは立派な個性でありその人にとっての独自性だから。

でも就職活動のなかで言われる個性というのは、要するに入社後の戦略的な意味で使われているんでしょう
自分にしかない個性を活かして利益を生み出し貢献をする、というようにね
他社との競争関係のなかで、同じ発想をしていては勝ち残れないから。

一方、学校なんかで個性を尊重した教育みたいなことが言われているけど
それはそれでまたちょっと意味が違ってくるわな

551 :名無しさんといっしょ:04/06/16 21:57 ID:???

                                  ,,.-────--、
         薄薄薄薄薄薄薄薄             ノ          从
        薄 ○。         薄           ノ ○。         薄
       ノノ)            从         ノノ)            从
      ( i从〓〓      〓〓从        ( i从〓〓      〓〓从
     从从-=・=-      -=・=-从       从从-=・=-      -=・=-从
     从从        l       从)      从从        l       从)
     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
    (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)   (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)
     (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)   (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)
    (人人| ∴!        !∴|从人)   (人人| ∴!        !∴|从人)
    (人人人_______ 人人     (人人人_______ 人人
          (l  ()   () .l                (l  ()   () .l 
          l    ()   l)                l    ()   l)
          l ()    () l)                l ()    () l)
          l    ()   l)                l    ()   l)
          〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕                〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕
          〈        .〉               〈        .〉
          l`ー―――‐‐'l                l`ー―――‐‐'l


552 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 00:38 ID:g/hn+lpZ
>>551


>>297



あ〜、ほんとに情けねえなおめーは。。。。w

553 :名無しさんといっしょ:04/06/17 00:44 ID:???
          ,,.-────--、     
         ノ          从
        ノ ○。         薄
       ノノ)            从
      ( i从〓〓      〓〓从   てれるものがありまつね(笑)
     从从-=・=-      -=・=-从 
     从从        l       从)
     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
    (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)
     (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)
    (人人| ∴!        !∴|从人)
    (人人人_______ 人人
          (l  ()   () .l
          l    ()   l)
          l  ()     l
          l     ()  l)
          (l   ()    l
          l ()    () l
          l    ()   l)
          〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕
          〈:.....     .....:〉
          〈:.....     .....:〉
          〈        .〉
          l`ー―――‐‐'l
          `ー――――'

554 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 00:49 ID:g/hn+lpZ
>>553

>>297


555 :名無しさんといっしょ:04/06/17 01:07 ID:???
>>554
無駄に時間を浪費した気分はどうでつか?

556 :名無しさんといっしょ:04/06/17 02:04 ID:???
うっとうしい終わり方だったな
最初煽るようなレスを返したのはつんつんだが
それを中傷レスで返したら同類だってこった
さすが2ちゃんはこわいねー

557 :名無しさんといっしょ:04/06/17 04:20 ID:???
しゅーりょー

558 :名無しさんといっしょ:04/06/17 04:39 ID:???
阿部は他人を見下して優越感に浸りたいだけだろ























一週間後、公式HPにこんな書き込みがあるに10ユーロ

559 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 07:29 ID:g/hn+lpZ
>>555-558

は?まだ始まってもいねえよw

つんつんのは煽りなんて軽い言葉で片付けられるものじゃないだろ
あいつが>>517-519をちゃんと読んで理解できる頭があったら問題ないんだけど
理解できることなどありえない

で、おまえら名無しは表面的な言葉のやり取りと雰囲気を見て見当違いな言及をしているだけ
それじゃ何言ってもだめだって

560 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 07:29 ID:g/hn+lpZ
>>556
一番2ちゃんらしいのはあんただよw

561 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 07:36 ID:g/hn+lpZ





つんつんは、俺をストーカー扱いすることで、自分のいままでの幼稚な素行が全て帳消しになると思っているらしい

たんなる「逃げ」でしかないのにねw






562 :名無しさんといっしょ:04/06/17 09:55 ID:???
ここの馬鹿、障害者だろ?
ほかにやることあろうに、、、しね。
                                  ,,.-────--、
         薄薄薄薄薄薄薄薄             ノ          从
        薄 ○。         薄           ノ ○。         薄
       ノノ)            从         ノノ)            从
      ( i从〓〓      〓〓从        ( i从〓〓      〓〓从
     从从-=・=-      -=・=-从       从从-=・=-      -=・=-从
     从从        l       从)      从从        l       从)
     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
    (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)   (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)
     (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)   (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)
    (人人| ∴!        !∴|从人)   (人人| ∴!        !∴|从人)
    (人人人_______ 人人     (人人人_______ 人人
          (l  ()   () .l                (l  ()   () .l 
          l    ()   l)                l    ()   l)
          l ()    () l)                l ()    () l)
          l    ()   l)                l    ()   l)
          〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕                〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕
          〈        .〉               〈        .〉
          l`ー―――‐‐'l                l`ー―――‐‐'l
          `ー――――'                 `ー――――'

563 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 10:57 ID:g/hn+lpZ
>>562

おまえも他にやることねえのか馬鹿

564 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 11:08 ID:g/hn+lpZ
ランキングは人気だというだけでそれを購入してしまうとする阿部の言うような要素がある一方
音楽を広く世に認知させるための波及効果という側面があるね
人気があるなしに関わらず、ランキングを見て知りえた音楽の価値を自分自身で見極められれば良いってだけの話だね
阿部が責めるべきは、ランキングそのものじゃなくて、ランキングに左右される人そのものにあるんだよ

それに阿部が思う「良い音楽」というのはランキングの良し悪しに左右されない音楽ってことだろうけど
それを「良い」と認識できるのも「悪い」と思っているランキングがあるからでね
悪いと思えるものがなかったら物事の良し悪しが判断しづらくなる
まあ、いくら悪いと感じても、それが価値観の違いであり世の中の必然ならランキングに文句つけるまえに
自分が良いと思う音楽だけを買って聴いていればいいだっての

音楽ができる背景にはネガティブな部分に対する反発とうい側面がある
失恋したときに失恋の歌を聞いてワンワン泣くのはある意味エピゴーネンなんだって
つまらねえと思う曲の反発としていい曲を作ろうとする奴だっているし
やっぱりネガティブなものが起因して音楽なり芸術なりが創られるという側面は無視できないんだよ
幸福だって辛いことがあればこそ幸福だと感じるんだからさ
はじめから恵まれた環境にいる奴が幸福を感じるのかね
不満の多い世の中に生まれたことをある意味幸せだと感じなくちゃいけないんだよ阿部ちゃんよ


565 :名無しさんといっしょ:04/06/17 11:44 ID:???
0

566 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 11:46 ID:g/hn+lpZ
>>565

>>297

567 :名無しさんといっしょ:04/06/17 12:00 ID:???
【芸能】田代まさし、交通事故
http://news14.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1087439925/

568 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 12:02 ID:g/hn+lpZ
>>567
杉並区の青梅街道沿いだろ
俺が依然住んでいたところの近所だ
よく知ってるファミマが見えた

569 :名無しさんといっしょ:04/06/17 12:32 ID:???
3 つんつん ◆NfPPNOwAso 04/06/13 15:57 ID:CMlWZsZ3
ランキングてところで本当のところどうなの。
最初の週だけ関係者がバカ買いしてるとか、調べ方によって変るとか
レコード会社の宣伝媒体になってる可能性はないの?

それとランキング上位だからって買う奴はやっぱいるの?

食料プラスマイナス0は立派な思想だ。どうやったらそうなるんだ、でも。あべちゃん降臨希望。

4 名無しさんといっしょ sage 04/06/13 16:02 ID:???
PC雑誌のPCランキングはかなり怪しいけどな
雑誌とメーカーの癒着が容易に見てとれる

5 名無しさんといっしょ sage 04/06/13 16:23 ID:???
ランキングがなぜ有効な宣伝装置として作用し、
金などの力を持っている奴が有利になるように働くかというと、
皆が好きと言っているものはチェックしておかないと困る
という心理が皆に働くからで、
そこの点を考えないと、だめだと思うわけね。

じゃあ何でランキング上位のものはチェックしたくなるかというと、
仲間はずれになりたくないとか、
話題やカラオケのネタとして無難だからなわけね。
皆「フツウ」で居たいって事なのね。
はぐれたくないのね。

人間が群れで生きる猿である限り
群れの中心的な価値と同化したいという願望は無くならないし、
そもそも良し悪しは他人の評価抜きには存在しない。

570 :名無しさんといっしょ:04/06/17 12:35 ID:???
6 つんつん ◆NfPPNOwAso 04/06/13 16:33 ID:CMlWZsZ3
ランキングが嘘偽りないものであるならそれはそれで有用というか参考というか
自分の基準がしっかりある人には楽しめるものになるだろうな、とも思う。

7 名無しさんといっしょ sage 04/06/13 16:50 ID:???
嘘じゃなくても情報の切り取り方次第で変わるからね。。

どこそこのお店で売れたとか
どこそこの地方で売れたとか
色々あるわけで。。

情報を流す側が意図によって操作可能ですな。

8 つんつん ◆NfPPNOwAso 04/06/13 16:56 ID:CMlWZsZ3
カウントダウンTVみたいなのをやめて
今日でたCD全部流しますよTVみたいのをやればいいんだ。そしたら順位に左右されずいいと思ったものを
視聴者が選べる。

571 :名無しさんといっしょ:04/06/17 12:42 ID:???


572 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 15:05 ID:g/hn+lpZ
>>569>>570

あんな知障の疑問だのクソ意見などなんの参考にもならんから却下

573 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 15:32 ID:g/hn+lpZ
8 つんつん ◆NfPPNOwAso 04/06/13 16:56 ID:CMlWZsZ3
カウントダウンTVみたいなのをやめて
今日でたCD全部流しますよTVみたいのをやればいいんだ。そしたら順位に左右されずいいと思ったものを
視聴者が選べる。


↑ばかじゃねえのこいつ
音楽の時代性ってものをどう理解しているんだ


574 :名無しさんといっしょ:04/06/17 16:21 ID:???
今日の音楽は決定的に無調性の方向に向かって進んでいます。
しかし、私達が調性の原理というものを、
無調性の原理の絶対的な対立物として把握するならば、
これは正しくありません。無調性の原理というものは、
むしろ調性の機能が次第に緩められていく形で発展していった結果、
導き出されたものです。しかも、この調性機能の発展は段階的、
連続的に進められたものであって、
そこにはどのような断絶も飛躍も見られません。

575 :名無しさんといっしょ:04/06/17 16:26 ID:???
音楽は聴き手が知的能動性をもって聴く時、またその時にのみ芸術として理解される。
知的受動性をもつだけで音の表面的な動きにしか注意を払わぬなら、
聴き手は音楽を娯楽としてしか扱っていない・・・。
自分で作品の構造を追い、自分で自然な想像・音楽的な記憶を働かせることによって
聴き手は自己の精神にその印象を刻みつける。
作品に合わせて行われる聴き手のこの精神活動が興味深くなければ
作品も芸術作品としては失敗である。

576 :名無しさんといっしょ:04/06/17 16:35 ID:???
爆乳Japan


577 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 17:07 ID:g/hn+lpZ
>>574-575
音楽をそのような芸術として狭い定義に押し込むその思想にもあまり関心できない
ランキングなどの先天的に植え付けられた価値観をどう受け取るかは
受けて本人次第であり、他人がどうこう言う問題ではない
そしてどのように植え付けられた価値観でも、それは聴き手の精神に影響を与え芸術的な効用をもたらす

>音の表面的な動きにしか注意を払わぬなら、聴き手は音楽を娯楽としてしか扱っていない

表面的な音からうけるインスピレーションを軽視しすぎてはいないか
それはあんたがつまらないと思った音楽にたいする印象をあんたの定義に当てはめて言及したにすぎない

その狭い定義で音楽を捉えた場合でも、ランキングに音楽の荒廃の責任を負わせることはできない
ランキングがあるから音楽を表面的に捉えるようになったのではなく
音楽を表面的に捉えることの象徴としてランキングという形態が生まれたのである
だからランキングをなくしたところであなたの憂慮するところのことの本質は改善されない


578 :名無しさんといっしょ:04/06/17 17:23 ID:???
芸術とりわけ音楽における形式の目的は、まず判り易さにある。
楽想・展開・論理が把握できれば聴き手も満足でき開放感を感じられる。
これは心理学的に言えば、美感と密接な関係をもっている。
だから芸術的価値が判り易さを必要とするのは、
知的満足だけでなく感情的満足のためである。

579 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 17:27 ID:g/hn+lpZ
>芸術とりわけ音楽における形式の目的は、まず判り易さにある。

この決め付けに無理がある。こんなことが一般的に容認されているという事実はない

580 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 17:29 ID:g/hn+lpZ
要するに自分の音楽に対する価値観を攻撃する的としてランキングを叩いているだけ
ランキングがあるから音楽を表面的に捉えるようになったのではなく
音楽を表面的に捉えることの象徴としてランキングという形態が生まれたのである
すべては必然の産物
おのおのが自分の価値観に忠実にしたがって音楽と関わればそれでいい話

581 :名無しさんといっしょ:04/06/17 17:31 ID:???
音楽家が大衆的な曲、
つまり皆に判り易い曲を人に言われてでなく自ら思い立って書かねばならぬ場合、
次のことを肝に銘じておかねばならない。(
1)人には判るものしか判らない。
(2)人は(a)明確である(特徴がある・造形的である・すっきりしている・はっきりしている)、(b)何度も繰り返される、(c)長すぎない・・・
場合しか、曲を理解できない。

582 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 17:37 ID:g/hn+lpZ
>>581
それも間違った固定観念だな

聴き手の基準ばかりに照準を合わせていたらそれこそ偏った音楽しかできない
自分が一番納得できるものを作って、前提(1)にあるように分かる人にだけわかってもらえばいいという音楽だってある


583 :名無しさんといっしょ:04/06/17 17:38 ID:???
一般に音楽はできるだけ多くの極小・小・中・大部分の反復によって判りやすくされない限り、
比較的理解し難いどころか理解することさえできない。
理解のための第一条件は結局のところ記憶にある・・・。
だから音楽では形が判りにくく覚えにくいものは正しく理解できない。
例えば特徴に欠けたもの、曲が複雑な場合ならそこから派生するすべてのもの、
そこから生じる全てのものは正しく理解できない。

584 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 17:43 ID:g/hn+lpZ
>>583
だから狭い定義の押し付けで成り立っている理論だから意味ないって
それにちゃんと会話のキャッチボールしろよ
そしてそれがランキングとどう関係があるんだ?おいネクラ
おまえも自己主張しているうちは周りが見えなくなるタイプか?w

585 :名無しさんといっしょ:04/06/17 17:46 ID:???
音楽を聴くことは視覚芸術を見たり詩を読む場合と同じように、
どのような芸術家によっても参加者側の創造的行為・・・
と考えられているし、事実またそのように考えられねばならない。
音楽を知覚することは作曲行為の一種であり、
意識的・意志的な作曲行為になり得る。
だから芸術家に要求されるのは知覚する者に多くの”認識”の可能性を与える形式を生み出すことであり、
知覚する者がそのつどその形式から新しく作品を作曲できる、
多様な可能性を持つ構造を実際に生み出すことである。
それは本質的に創造的たれという要求を知覚につきつける芸術との関わり方を必要とする。

586 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 17:48 ID:g/hn+lpZ
おいおい音楽の説明しだしているよ。ランキングと関係ねえよ
しかもかなり勝手な定義づけをして話をすすめているし


587 :名無しさんといっしょ:04/06/17 17:52 ID:???
音楽家は、分析的な内省に身を委ねようと思うや否や、
いつだって胡散臭く思われるんだ

588 :名無しさんといっしょ:04/06/17 18:13 ID:???
音楽家に噛み付いたやざぁーの負けだなww

589 :名無しさんといっしょ:04/06/17 18:37 ID:???
2ちゃんの体質に文句があるならこんなとこで吠えないで
管理人に抗議した方がいいね

590 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 19:16 ID:g/hn+lpZ
>>588

>>287



>>589

今誰もそんな話してない

591 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 19:18 ID:g/hn+lpZ
>>588

まちがった・・・
>>297

592 :名無しさんといっしょ:04/06/17 19:20 ID:???
おっぱいムニュムニュ

593 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 19:23 ID:g/hn+lpZ
>>592

>>297

594 :名無しさんといっしょ:04/06/17 19:32 ID:???
やざぁーって普段、どんな音楽聞いてるの?
好きなアーティストや曲を教えてよ。

595 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 19:42 ID:g/hn+lpZ
>>594
そんなんどうだっていいよ
まあランキングがなかったら聴いてないであろう曲だね
阿部の聴いている曲だってランキングがなきゃ聴けてねえよ
ランキングによって音楽の価値観がゆがめられているというのは認めるが
それは俺が前述してきた理由を考えると「個人が選択する問題」に集約される問題だってことだね
阿部ってのはブスだしまんこ臭そうだし、高校生のガキならもっとまじめに勉強しろブスって感じだね

596 :名無しさんといっしょ:04/06/17 19:48 ID:???
どんな音楽を聴くか答えてよ。
音楽通かどうか知りたかったの。


597 :名無しさんといっしょ:04/06/17 19:53 ID:???
劣悪な音楽ばかり聴いていると、耳がそれに慣れてしまって、
本物を聞き分ける力ができなくなると思う。
耳だって、良い教育を受けないと、成長できない。
ランキングはそれを助長してるとは思わない?

カップラーメンばっかり食べてると、
舌の機能が損なわれて、味覚が落ちるのに似てると思うんだけど。
下手な文章でごめんね。


598 :名無しさんといっしょ:04/06/17 20:10 ID:4uaNVaLl
不躾な質問ですみませんが
>>597さんはサラリーマン、またはサラリーマンになろうとしている
かたですか。とても興味があるので教えてください。

599 :名無しさんといっしょ:04/06/17 20:12 ID:???
私は学生です。
以前もここに書き込んだことがあるよ。

600 :名無しさんといっしょ:04/06/17 20:16 ID:4uaNVaLl
卒業後は?サラリーマンになりますか?

601 :名無しさんといっしょ:04/06/17 20:19 ID:???
ん?なぜ??
サラリーマン、っというかOL(私は女)の道には多分進まないと思う。。
大学院もしくは医療関係かな。
今、将来の選択にすごく迷ってるところです。

602 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 20:28 ID:g/hn+lpZ
>>597
答えるのはたやすい
ただ、答えたとしてそれを「劣悪」かどうかを判断する基準もあなた自身にあるんでしょ?
だったら言う意味がないわけ
「本物」の定義ってなんですか?あなたの音楽の良し悪しを判断する基準はランキング
または、ランキングのようなその音楽に付加価値をつけるような基準に影響を受けてないと言えるんですか?
どういう影響があろうと、それを判断するのは個人にあると言っているんです。

それとどこに基準があろうとも、
ランキングがあるから音楽を表面的に捉えるようになったのではなく
音楽を表面的に捉えることの象徴としてランキングという形態が生まれたのである
よってあんたがたとえで使ったカップラーメン
これもカップラーメン自体をなくせと批判の矛先をもっていってもしかたないわけ


603 :名無しさんといっしょ:04/06/17 20:40 ID:???
【肩幅フェチ】男を凌駕する逞しい肩幅
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1087224149/

604 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 20:40 ID:g/hn+lpZ
>>603

>>297

605 :名無しさんといっしょ:04/06/17 20:42 ID:???
んーー、音楽は、目で見えないし実態がないから難しいね。(;;
判断は個人個人って言われたらそれまでだもんね。

カップラーメンをなくせってちょっと違うかも〜
カップラーメンばっかり食べてると味覚が狂ってくるでしょ、
それと同じでつまらない音楽ばかり聴いてると、
感覚が鈍っちゃうって言いたかったの。
じゃあ、本物の音楽って何?って言われちゃうと答えられない
自分が不甲斐ないんだけど。。
バッハやモーツアルト、ドビュッシー、ビートルズ、ジミヘン、アントニオカルロスジョビン、、
いい音楽は、後世に残っていくものだと思う。
じゃあ、今の音楽が100年後に聴かれているか、、というとそうではないと思う。
本物は、自ずと残り続けるものだと思う。
ごめん、うまく答えられなくて。
ニュアンスだけでも伝わってくれれば嬉しい。






606 :名無しさんといっしょ:04/06/17 20:48 ID:???
>600
あのー、なんだったんでしょうか(^^;;
私、もうすぐバイトなので返信あれば
早めにお願いします。。
そうでなくても締め出されそう。。(^0^

607 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 20:50 ID:g/hn+lpZ
>カップラーメンばっかり食べてると味覚が狂ってくるでしょ、
>それと同じでつまらない音楽ばかり聴いてると、感覚が鈍っちゃうって言いたかったの。

カップラーメンも、ランキングがあることによってしか価値をを見出せない音楽もよくないとは思うよ
俺が言いたいのは、そういう状況を変える手段として「ランキングをなくせ」という意見は違うと言っているの
阿部って子の意見はそういうことでしょ?
カップラーメンを買うことを選択した人間の消費活動がそうさせているんだから
カップラーメンをなくしても一人一人の判断基準が変わらなかったら解決しない問題だってこと

>バッハやモーツアルト、ドビュッシー、ビートルズ、ジミヘン、アントニオカルロスジョビン、、

これらが評価されているのも、「バッハだから」「モーツアルトだから」っていうランキングに似た要素があると思うね
無名でも評価される人に評価されている音楽家だっているだろうし
ランキングなどがきっかけとなって世に広まっていても、音楽自体が劣悪だとはいえないだろうし
やっぱり判断はここに委ねる問題であって、これらの理由で
「劣悪な環境を作っている〜をなくせ」ってのは違うと思う



608 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 20:51 ID:g/hn+lpZ
>>606
気にしないでバイト行ってきなよw


609 :名無しさんといっしょ:04/06/17 20:54 ID:4uaNVaLl
>>606
普遍性を尺度にもつひとはサラリーマンにならないの法則
があてはまるかなぁと思って。あなたはまともなひとだ
とおもいました。

610 :名無しさんといっしょ:04/06/17 21:03 ID:???
ランキングをなくすことで、音楽の水準が上がるか、というと
そんな安直なもんではないような気はします(^0^)/
ここはやざぁーさんと同じ?!
でも、ランキングにあがってくる音楽が上質か、というと、
そうは思えないんだよねぇ。んーー。

バッハやモーツアルトの才能は、少しでも、音楽教育を受けたことのある
人間には分かると思うの。耳も、教育されるもんだよ。うん。
ピアノを弾いてる時の、トリップ感、宇宙感は弾いた人にしか
分からないのだろうか。
私に文才があれば少しでも説明できたんだろうけど、
見ての通りおばかなので、伝えることができません。
バッハやモーツアルトがランキングに似た要素も、少しはあるかもしれない。
でも彼らの音楽は後世に残るだけの力があるよ。

あと、ちょっとで止めます。バイトなの♪


611 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:03 ID:g/hn+lpZ
>>609
俺が非普遍性の尺度に踊らされているってことか?
言っとくけど俺もランキングに左右された音楽は嫌いだからね
でもその解決法として「ランキングをなくせ」という論調はおかしいと言っているんであって

普遍的尺度を有していると思っても、それは本人がそう自負しているだけであって、普遍の定義すらしっかり認識できてない場合が多いね
それと、普遍の尺度を押し殺しながら仕事をしているサラリーマンなんて五万といるぞ


612 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:09 ID:???
>>611
お前の主張はランキングをなくしても意味がない

食糧プラスマイナス0なんて意味がない、貧困国とは関係ない

ないないない、意味がない。


お前の存在が一番意味がないな。

613 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:11 ID:???
たんたんねっとを占領してくれてありがとう。ちらっとのぞいたけど。

うざいから消す方向で行くけどね。自然消滅。

だってネット界にも意味がない論客だから。

自分のHPもういっかいつくれや。そんで誘導してあげて。MCくんとか。そしたら消せるからさ。

頼むわ。

614 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:12 ID:y/LR6DVV
ちなみにやざぁーが好きなのは長渕です。

615 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:13 ID:g/hn+lpZ
>>612
馬鹿が来た・・・

ランキングに左右されるような曲をなくす手段としてランキングをなくしたって
それは本筋の解決法じゃないって言っているんだよ
それを選択する個人の問題が先にあってその必然性からランキングという形態があるんだから

来ないと言ったんだからくるなよ。おまえコリゴリなんだよ利己主義メルヘン

616 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:14 ID:g/hn+lpZ
>>613
未練がまし〜w
もうあそこ覗きもしないんじゃなかったの?w
長渕なんて好きじゃないし

617 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:15 ID:g/hn+lpZ
おまえが>>612みたいな捉え方しかできないのって
自分と違う意見を言われた事に対する逆ギレなんだよね
違う意見は攻撃としか受け取れないメルヘンの逆ギレ


618 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:17 ID:g/hn+lpZ
それと占領?w
自分の意図通りに新しいHPにきてくれないことを俺のせいにしないでくれない?
おまえはいつもそう。自分が中心にいないと気がすまないんでしょ?
子供〜

619 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:17 ID:y/LR6DVV
>>605
つまらない音楽っていうか必要な人には必要ないんだよ。

カーステレオでなんかかける音楽が欲しいから適当に流れているものを買う。

音楽の価値自分の中で低い人ほど、適当に選ぶ。

そういう傾向への疑問としてあべちゃんはランキングが入らない、といったんだろ。

でもほんと関係ある人には関係ないし、関係ない人には関係ない、

やざぁーがいうようになくしても意味がない、のかもしれない。

で、そんなこといちいち言うやざぁーみたいな意見が一番意味がない

おまえがなにかこの世を改造しようと建設的な意見を述べたところをみたことがない、

人の提案を意味がないと言う批判しかみたことがない。

620 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:18 ID:y/LR6DVV
な、やざぁー
一度で言いからなんか建設的な理論打ち立ててみてくれないか?

621 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:18 ID:y/LR6DVV
あと、ビートたけし風のもうやめたほうがいいよ、

中沢君もはずかしいからあえてああいう論調にはしないらしいよ(笑)

っだってえの、とか。

622 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:21 ID:y/LR6DVV
>>619
ちょっとおかしいとこあるな。ごめん、飲んでて。

623 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:21 ID:g/hn+lpZ
>音楽の価値自分の中で低い人ほど、適当に選ぶ。
>そういう傾向への疑問としてあべちゃんはランキングが入らない、といったんだろ

それが需要であり必然だったら阿部がどうこう言うことではないだろう
そんな批判の仕方は止めて自分が本当だと思う音楽を聴けってこった

>で、そんなこといちいち言うやざぁーみたいな意見が一番意味がない
>おまえがなにかこの世を改造しようと建設的な意見を述べたところをみたことがない、
>人の提案を意味がないと言う批判しかみたことがない。

それは自分と違う意見を言われて感情的にしかなれないおまえの勘違い
俺は現実にそくして根拠をしめし、それが違うことを示したうえで
対案として自分なりの建設的な意見を必ず明記している

624 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:23 ID:y/LR6DVV
みたことがないなぁ。

ランキングをなくしても意味がない。

食糧をいくら日本が無駄にしようと貧困国には関係ない、貧困国が勝手に解決する問題だから。

がやざぁーの意見でしょ?

なにもするな、ってことじゃん。

どこが建設的なの?

625 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:24 ID:y/LR6DVV
おまえが独自にたてた、この世を変えるためにこうしたほうがいい、みたいな意見、ひとつでいいから教えて。

626 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:25 ID:g/hn+lpZ
>>620
打ち出しているけどそれが目に入らないんだろ?w
論拠のないメルヘン理論を理想主義として打ち出すのやめてくれない?
それと俺に絡まないでくれない?
それとたんたんねっとの書き込み消す必要がどうしてあるの?
見ないからどうでもいいんじゃなかったの?w

>>621
そんなことはどうだっていいっての
話をそらすなっての酔っ払い・・

627 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:25 ID:y/LR6DVV
おまえが現状に対しておかしいみたいな意見らしいものはみたことがあるかな、

でもそれに対してこうするべきだ、みたいのはマジで記憶がない。

628 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:26 ID:y/LR6DVV
>>626
書き込み消さないよ。たんたんねっとをいずれなくすからお前のHPに誘導してあげて、ってこと。

629 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:29 ID:g/hn+lpZ
>>624
ランキングに対しては、ランキング自体が世の中を悪くしているという理屈がおかしいから
対案はない
ただ、本人が本当にいいと思った曲を聴くことが必然であり、他人の価値観に首を突っ込むまえに
阿部も因果関係をはっきり認識したら自分が良いと思う曲を買えというこったな

食糧問題に関しては、最近のG8見たかな?俺が言ったように着たアフリカ、中東の貧困は
実質的な無政府状態が原因だとしてその支援策が話されたよ
俺はおまえの提示した案に言及したうえでこうした自論を展開したろ
もう忘れたのか?いい加減にしろよ酔っ払い
誰の金で酒買った?

630 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:31 ID:y/LR6DVV
いや、音楽も食糧もいいや。

なんにしろ人のふんどしだから。

例えば今お前がおかしいと思ってる社会の問題でこうしたらいいんじゃないか?みたいのあるの?

631 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:32 ID:y/LR6DVV
これからはそういう風に論理展開していけば。人の意見に対する否定的見解ばかりでなく。

そしたら魅力的になれるよ!

がんばれ!

おれはもううんざりで意味がないからお前とはなにも議論したくないけどね。

632 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:32 ID:g/hn+lpZ
批判批判というけれど
どこにどう間違いがあるかというように因果関係を明示して批判した時点で
ただたんに「戦争反対!」と唱える人間よりも建設的なんだよね
言っている意味わかるか?

633 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:35 ID:g/hn+lpZ
>>630
人のふんどしっていうか、議題を受けて意見したらそうなるだろうが
俺が提示した議題におまえが意見したケースだってあったろう
それは俺のふんどしだろう。違うのか?

>>631
だからそう感じるのはおまえのケツの穴が小さいからだって
自分と違う意見があった時、それに感情的になって自論を押し通すのではなく
相手の意見のどこに論拠があるのか判断して意見していけよ
そうすればお互いの見解を出し合って「建設的」な議論ができるんだぞ

634 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:36 ID:y/LR6DVV
「今お前がおかしいと思ってる社会の問題でこうしたらいいんじゃないか?」

みたいのはぱっとでてこないんだ、やっぱり。

そういうやつってほんと俺からしたらつまんない人間。

まじでバイバイって感じ。

635 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:37 ID:y/LR6DVV
まじで、






だってえの。

長渕聞いて寝てろ。たぶん疎まれてるぞ。しゃべり場の本スレには行くな。

しゃべり場で問題提起できる子>>>>>>>やざぁーみたいな大人

636 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:37 ID:g/hn+lpZ
>>634
だから対案提示して言っているじゃんかっての・・・

637 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:41 ID:g/hn+lpZ
>>635
少なくともこのスレでおまえがいかにメルヘンでダメなやつかってのはみんな思っているよw

638 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:42 ID:g/hn+lpZ
まあ、30にもなって税金も納めずに社会に物言っていること自体意味がないんですが・・・w

639 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:42 ID:y/LR6DVV
戦争反対!

っていっちゃなんでだめなんだ。俺とジョンレノンの差を教えてくれ。

640 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:43 ID:g/hn+lpZ
今までも今後も社会に食わされるだけの人間のくせして意見発信してんじゃねえよクズ人間

641 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:43 ID:y/LR6DVV
やざぁー先生はまた人の人生批判ですか。納めてます。税金。

642 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:46 ID:y/LR6DVV
戦争反対!
戦争反対!
戦争反対!

この理念を達成するためには暴力的な人間をこの世から無くすことが必要だ。

やざぁーの早めの自然死が望まれる。

643 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:47 ID:g/hn+lpZ
>>641
え?収入あんのおまえ?

644 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:47 ID:y/LR6DVV
で、やざぁーくんが働く従業人6人の会社名を教えてはくれないか?

645 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:48 ID:y/LR6DVV
よし、たのしくなてきたぞ。

ランキングをなくすことが音楽の価値を無くすってやつまたやろうか?

やざぁー理論。

646 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:49 ID:g/hn+lpZ
>>644
従業員が何人であろうと、それはおまえ馬鹿にできないぞ
おまえが馬鹿にするな

647 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:50 ID:g/hn+lpZ
>>645
過去レス読んでください

終了

648 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:50 ID:y/LR6DVV
安部ちゃんはランキングを自分にとって良いと思える音楽の質を下げるネガティブなものとして捉えていたが
俺はランキングであったり、一見不要と思えるものが、音楽に対する印象を作っている要素の一つだと思うってことを言いたかったわけ。
それを述べる極論として、「ランキングという不要と思われるものをなくしていくと、音楽そのものの価値がなくなっているんじゃないか」という私見を言ったわけ
要するに平たく言えば、音楽ってその音質そのものもそうだけど、イメージであったり印象がその音楽の価値観を変化させている部分だってあるっていうこと

イメージであったり印象が音楽の存在価値を低めているのではないのか?

649 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:51 ID:g/hn+lpZ
酔っ払って未練がましく俺に絡んでくる醜態w

それにおまえがやっている行為っておまえ自身が嫌っている
「批判しかできない行為」じゃないのか?

650 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:51 ID:y/LR6DVV
音楽の存在価値じゃなくて、音楽そのものの質を。

ランキング重視の大量消費ポップスがいい音楽を生む環境とはおもえない。

なぜならそんなにいい曲ってつくれないはずだから。

651 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:52 ID:y/LR6DVV
>>649
俺が絡むと前向きな議論になるんだよ。お前と違って。
>>650の意見はどう思う?
ランキングの移り変わりが速すぎる次々と曲を生み出す商業ポップス批判だ。

652 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 21:53 ID:y/LR6DVV
やめた。ダウンタウンDXみるんだった。じゃあな。一生くるなよ。たんたん寿司にはな。

あとまじで消滅するかもしれないから誘導しといてあげなよ。

あと、俺は誰にもメールでお前の悪口を言ったりしてないから。

653 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:54 ID:g/hn+lpZ
>>650
それについてもカップラーメンのところで話にかたはついてんだよ
過去レス読め、酔っ払い

654 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:56 ID:g/hn+lpZ
>>201までの前向きな展開を無碍にして切れた人間が何言っても説得力ないよ
>>406でもおまえに対する助け舟と、建設的な議論のきっかけをつくってやったのに
それを一方的にかき消して感情的に突っ走ったしなあ・・・

655 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 21:57 ID:g/hn+lpZ
>>652
っていうか俺に絡まないで

656 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:00 ID:g/hn+lpZ
俺は対案を必ず出すということを理解できずにまだ>>651みたいなこと言うし
提案された議題に意見しただけで「俺のふんどしに口出すな」って言うし
めちゃくちゃだなメルヘンは
税金だって親が納めてんだろばーかw

657 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:01 ID:???

安東ウメ子って知ってる?
音楽痛には良さが分かるはず。
マジ良いから一度聴いてみて。

http://www.tonkori.com/disc/index.html

658 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:04 ID:g/hn+lpZ
>>657
「音楽通にはよさが分かる・・・」と言った時点で
そこにランキングに似た付加価値要素をつけていることに気がつかないか?

どんな音楽が生まれようとそれは必然であり、その質を判断するのは他でもない個人個人だ

659 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:06 ID:???
なんでも良いから聴いて感想言ってみろよ。


660 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:11 ID:g/hn+lpZ
アイヌの民族音楽か?
これ、音楽性がどうとかって評価するものなのか?
好き嫌いだけで十分だよ

661 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:13 ID:???
やざぁーうざぁー

662 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:14 ID:g/hn+lpZ
>>661

>>297

663 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:15 ID:???
髪コキフェチ!            1発目
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1076486412/

664 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:16 ID:???
究極の癒し系音楽でありながらミニマルミュージック。
アンダーグラウンドの世界では知らない奴はいない。
こんな最高傑作が分からない奴の耳は腐ってる。
個人個人とか言う問題じゃないだろ。



665 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:16 ID:???
やざぁー仕切るなよw何様だてめえはw
氏ねwwwwwwwwww

666 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:17 ID:g/hn+lpZ
>>664
>こんな最高傑作が分からない奴の耳は腐ってる。

ほらね、こういう話の展開になるのは目に見えていたんだよ。で、罵り合いと

>>665
てめーが何様だ。根拠を言え根拠を

667 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:18 ID:???
【哺乳瓶】ベビー用具フェチ【おしゃぶり】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1066400470/

668 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:19 ID:???
で、やざぁーが好きな音楽ってなによ?
個人個人なんだろ。
隠さないで言えよ。
なんでいえねぇんだ?
モーむすとか、浜崎とか聴いてんじゃねぇだろうなぁ?

669 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:19 ID:g/hn+lpZ
>>667

>>297
そういう茶々いれしかできないやつってほんとアホだと思うよ

670 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:20 ID:???
やざぁーって荒らしだろ。
いちいちレスするなんて・・・・・・・・( ´,_ゝ`)プッ

671 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:22 ID:g/hn+lpZ
>>668
それを言ってどうなる?個別の音楽論になったらとどのつまり好き嫌いに行き着く
芸人板で「好きな芸人誰?」って言い合っている奴と同じ
「あの笑いがわからないなんておまえは馬鹿だ!」と延々言い合っている

672 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:22 ID:g/hn+lpZ
>>670

>>297

673 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:24 ID:???
297 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/15 13:21 ID:B48F/LKy
この板に書き込むなら書き込むで、

・流れの内容やあり方についてちゃんと意見する
・ウザいと感じるから全く見ないで無視する

の2つに1つしかないんだよ
それなのに中途半端な横槍入れに終始している名無しはなんなんだろうと思うね
思うこと感じることがあるなら正面切って意見してみたらどうだ
でもそこまで自分の発言を背負いたくないし面倒だということでくだらん書き込みや感想的な書き込み止まりなんだね
おまえらみたいなバカがいるから2ちゃんねるが荒廃するんだよ
しゃべり場見ているんだったらそれなりの議論をしてみろ

これがどうかした?板まで仕切ってんのかお前はwうざぁーw

674 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:25 ID:g/hn+lpZ
議論を論理的に追えない低能どもが、個別の音楽論を論じて自分の音楽価値観を言い合おうとしている
で、絶対罵り合いになるだろうね

問題解決能力のないおまえらの行く末はつんつんだw

675 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:25 ID:???

個人的に気になるんだよ。
そこまでして言いたくないのは何故だ?
意固地になる理由はあるのか?


676 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:27 ID:???
正直、このコテハンが叩かれながらこのスレが終わるのを待っている

677 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:29 ID:???
じゃあ、文学とか絵画はどうなるんだ?
判断するのは個人だから、芸術的価値の優劣はまったくないというのか?

678 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:30 ID:g/hn+lpZ
>>675
言わない理由
音楽知らんし、ほぼ聴かない
だから個別論を論じられると困るわけ

それに個別の良し悪しを語るのと、ランキング問題を語るのは意味が違う
好きな音楽を聴く理由がわからない

679 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:32 ID:g/hn+lpZ
>>677
優劣がないなどと一言も言ってない
ただ、ランキング上位にくる音楽はダメだ
と一義的に判断しているのも違うだろ
そして音楽の乱れの原因をランキングにもっていくのも違う
個々の判断に必然性があってランキングがあるって言っている

680 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:33 ID:???
音楽を聴かないやつが、音楽について語って、
信憑性があると思うか?



681 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:33 ID:g/hn+lpZ
だから阿部のいうように良い音楽が作られる環境を整えたいのなら
ランキングが悪いなどと責任転嫁しないでてめーが良いと思う曲を聴いていればよかろうと言う話

682 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:35 ID:g/hn+lpZ
>>680
同じだよ。音楽、文学、芸術
じゃあおまえらは音楽家が言うことだったら批判なく受け入れなくてはならないのか?
違うだろ
個別の良し悪しじゃなくて、良いものと悪いものの判断基準の作られ方の話なんだから

683 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:35 ID:4uaNVaLl
やざぁー氏へ
>>610まったく同意。しかしながら自主的にサラリーマンになるひとと
ならない(ようにあがく)ひとの間には普遍性を感じる能力に
決定的な差があると(あなたの発言をみていても)私は思います。
だからといって何の意見もいちゃもんもありません。
あなたは私の理解を越えて頭が良いようですし
他のサラリーマン同様に日本を支えてくださるのは間違いないでしょう。
何の結論もなくてすみません。

追伸
>>610のおねえさんに恋しました。友達になってください。

684 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:35 ID:???
一週間経ってまだ熱くなってる奴なんて初めて見た。
なんか怖い。

685 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:38 ID:g/hn+lpZ
>>683
俺があえぐことなくリーマン目指したなどとどうしてわかる?
先入観だけでものを言うな
あんたの結論付けは、自分の予想に肉付けするだけの予定調和な思考だね

686 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:38 ID:???
ランキング=音楽の低下、とは俺もいえないと思う。

音楽の評価は個人個人にゆだねられるというのは、
これは絶対間違ってるだろう。

本だって、絵だって、素人には価値がわからないものなんだよ。
深く入り込まないとその価値は理解できない。
ピカソだってそうだろ、普段絵を見ないやつにとっては
良さが分からない。ピカソを評価するのは、専門家や
絵画に造詣の深いやつだけなんだよ。
ちなみに俺もピカソのよさはわからんw
が、音楽についてはやざぁよりは聞く耳持ってるつもりだ

687 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:41 ID:g/hn+lpZ
>>686
勘違いしているようなので言っておくと
絶対的な良し悪しがあるとは思わないが、評価基準を設けて良し悪しを言い合うことは否定してないよ
ただ、ランキングに原因を押し付けるくらいなら(ランキングが必然の産物ということを考えて)
自分が良いと思う音楽を聴いて必然の流れに貢献せよ、ってこと

688 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:43 ID:g/hn+lpZ
だって阿部ちゃんの曰く、良し悪しはランキングに左右されちゃまずいんだろ?
だったらまず自分が良し悪しを判断してその流れに逆らえばって話やね

689 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:43 ID:???
とりあえずランキングのことについて語る気がない私は阿部ちゃんの漫才が禿げしくつまらなかった

690 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:43 ID:???
今のやざぁーは、絵に興味がないくせに、
ピカソは良くないって言っているようなもの

691 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:44 ID:???
>>685
喘ぐなよw

692 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:45 ID:g/hn+lpZ
>>690
違うだろ
ピカソの絵を判断するのは個別論だろ
俺はそれを否定したんだから

693 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:45 ID:g/hn+lpZ
あああああ〜ん

694 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 22:46 ID:EKM5IUcX
だからこいつは
音楽の問題も
食糧の問題も

興味がないわけ。ちゃちゃいれたいだけなわけ。

で、自分が何の問題に興味があるのか、なにか変えたいと思ってる建設的意見でもあるのか?=ないらしい、

からむだけじかんのむだ

695 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:48 ID:g/hn+lpZ
>>694
>>656
ニワトリかてめーは
同じ事何十回言わせるんだばーか

696 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:48 ID:???
>>693
そのレスで今までの全部パー

697 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 22:48 ID:EKM5IUcX
音楽のこと本気で考えてランキングのことについてふれてるあべちゃんとかにたいして失礼な存在。

まじで。

人の論理のちゃちゃいれはもういいからお前の興味領域語ってろよ。勝手に、どっかで。

698 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 22:49 ID:EKM5IUcX
だっておまえランキングが音楽という芸術の価値を下げているのかも、とか

本気で考えてないだろ。

699 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 22:50 ID:EKM5IUcX
なんで、興味もないのにここにくるのか、ってことからはじめたほうがいいよ、このバカには。

おれは興味があるね。音楽の質ってものの低下とか音楽も大量消費されていて残るものが作られていないんじゃないか?
とか
その辺に対して。

700 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:50 ID:g/hn+lpZ
アホがなんか言ってますが俺は関わるの嫌なんで他の人相手にしてやってください


701 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:52 ID:g/hn+lpZ
>>699
>>654

702 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 22:52 ID:g/hn+lpZ
>>656

703 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 22:53 ID:EKM5IUcX
やざぁーの最近の主張

 それにしても、いつからサラ金が消費者金融なんていう言い方されるようになったんだろう。本質的には同じなのに名前がかしこまっている分、後者のほうが印象はいい。

くだらねー


704 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 22:54 ID:EKM5IUcX
やざぁーがしゃべり場に出た場合

消費者金融っていうのをやめてサラ金にしよう!  提案者・やざぁー


俺の意見。あ、援助交際をやめようみたいなかんじ?ふーんそうおもうよ、そうかもね、あっそ。終了。

705 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:54 ID:???
ランキングがなくなれば、
売上目的のための音楽を作る奴もいなくなるんじゃないかってことじゃない?
買い手も悪いが、一番悪いのは売り手なんだよ。


706 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:54 ID:???
藻前らな、攻撃的だからいけないの。わかんない?
喧嘩が好きなのかリアルで意見を言えないからここで発散してるのか知らんが迷惑なの。
叩き合いならsage進行でやってろよ

707 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 22:56 ID:EKM5IUcX
>>705
そうそう、そういう建設的な提案だとおもうよ。あべちゃんは。音楽のことを本当に考えた上での意見。

708 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 22:56 ID:EKM5IUcX
>>706
ここで叩かないと人のHPにまで来て荒らすわけ、このやざぁーってひと。

709 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:58 ID:???
>692
だからー、ピカソの絵は、
ある程度絵について勉強したやつにしか語れないってことだよ。


710 :名無しさんといっしょ:04/06/17 22:59 ID:???
>>708
そうなんだ。だからsageてね。

711 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:00 ID:???
ろくに音楽を聴いてない奴が音楽について語っても、
何の説得力もないってこと。

712 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:02 ID:???
逃げる    やざぁー




713 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:05 ID:???
やざぁーは不貞寝しました

714 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 23:30 ID:g/hn+lpZ
>>705
それについても何度も言及しているように
需要の必然のなかで後発的にランキングがあるんだから
ランキングをなくせばそういった問題が解決されるという話にはならないってこと

>つんつん
おまえはまたまたまったく見当違いの自論を勝手な決めつけでゴリ押ししているだけだから
お話にならない。相手して欲しかったらせめて過去レスの理解お呼び読解を
まあ無理だろうけど

715 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 23:32 ID:EKM5IUcX
>>714
それは本当のところどうなのかランキングをなくしてみないとわからないじゃん。

おまえ自分の意見が正しいと思い込みすぎ。

716 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 23:33 ID:g/hn+lpZ
>>709>>711
おまえも理解力がないね
そもそもピカソの絵を語ることが話の筋じゃないといっているんだよ
だから個別論は語らないと
絵が分かる分からないという次元じゃなくて
良いものと悪いものを判断するときに、その基準としてランキングのように付加価値を与えるものについて
語っているわけだろう?評価の与え方について議論しているわけで
音楽だけじゃなくて、芸術的なものも含めて一般的に言える話をしているんだよ
だから個別の良し悪しが分かる分からないなんて話ではないわけ

717 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 23:34 ID:EKM5IUcX
おまえこそ持論(批判)が正しいと思い込んでそれのために意見するだけの批判厨になってることに気がつくべき、

おれはランキングをなくしてみたら面白いかも、とか思うよ、音楽を取り巻く環境が変るかもと、

おまえはいいから興味ない領域に口出すなよ、まじで。

718 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 23:35 ID:g/hn+lpZ
>>715
ランキングを必要としている人間が多いのが必然だからそれをなくすことなんてできるはずないだろ
それが妄想主義だと言っているんだよ
どこが建設的なんだよw

719 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:35 ID:???
下げろ屑愚民が

720 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 23:38 ID:g/hn+lpZ
また自論の押し付けが始まった・・・
>おまえこそ持論(批判)が正しいと思い込んで
まずおまえは俺の自論を理解していない
俺はランキングをなくす行為をすれば、ランキングに左右される人間は減ると考える
だがお前の言う案を建設的にすべく実行に移すには、その背景である個人の判断であったり需要構造がかわらなかったら意味がない
それに貢献したいのならまずは阿部が良いと思う音楽を買っていればいいってこと
需要構造にケチつけてもそれは必然だし対案などない


721 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 23:38 ID:EKM5IUcX
おまえだって推論でしかないわけだろ?

ランキングをなくしても何も変らないという、推論。なんでそんなに正しいとおもいこんでるの?

ランキングをなくした世の中を見てきたの?

722 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 23:39 ID:g/hn+lpZ
>>719
上げると鬱陶しいという理屈がわからんねえ
おまえがこのスレを覗くことをしなけれあいいだけであって
違うのかボケ

723 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:39 ID:???
ランキングが音楽の価値基準になってるだろう?
売れてる音楽=いい音楽と思い込んでいる人は多いはず。

音楽番組で必ずランキングってやるじゃん。
ランキングにあがってくる音楽は、毎日のようにガンガン流れるわけよ。
で、自然と耳に入る機会が多いわけ。
無意識にそれを良いと思い込んじゃうやつが多いんだよ。
それが音楽の価値を不当に下げてるんだよ。

ランキングをなくして平等に音楽を流すようになれば、
現状は変わるとは思わないか?



724 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:40 ID:???
やざぁー同意。あとは人を馬鹿にしなければ完璧かな

725 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 23:41 ID:???
>>720
じゃあこの世にランキングが必要な人が何人くらいいるわけ?その需要をまず教えてよ。

726 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 23:41 ID:g/hn+lpZ
>ランキングをなくしても何も変らない

だからそんなこと思ってないんだって・・・

それに現実に確かめようのない問題に対しては根拠を提示して議論するしかないだろう
思い込みなんじゃなく根拠をぶつけて議論している
その前提すら理解しないで議論に臨んでいるおまえが痛すぎる
だから議論向きじゃないし、議論ができないんだよおまえは
分かったら去れ
俺にささやくんじゃねえよストーカー

727 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 23:43 ID:g/hn+lpZ
>>725
なんだそれw

728 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 23:43 ID:???
>>726
じゃあお前の意見はただの当たり前すぎる意見で特に建設的でも必要ないってことで。

729 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 23:44 ID:g/hn+lpZ
>>728
とりあえず議論の前提を理解してから俺に話し掛けてね
さようなら

730 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:44 ID:???
723だけど、なんか反応しろよ

731 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 23:45 ID:???
>>729
さようなら。まじでね。あはは。絶対おれんとこくるなよ??やったー!バカへ理屈作戦成功。

732 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:46 ID:???
つんつんは結局何が言いたいの?意見が違いすぎてわからん。
煽りなしで簡潔に言って

733 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:47 ID:???
>>723
うん、あんまり…思わない…かな

734 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:48 ID:???
>733
何故そう思うか具体的に言えよ。
思わないだけでは答えになってないよ。

735 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 23:50 ID:???
>>732
現在の音楽を取り巻く状況、大量消費ポップス、移り変わりの早いランキングに左右される売るための音楽、
というのが望ましいとは僕は思わない。

そのため、つまりいい「残る音楽」を生みだす社会をつくるためにもランキング重視はするべきではないのではないか?


かな。

736 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/17 23:51 ID:g/hn+lpZ
>>723
ランキングをなくせばそれに左右される人間がなくなるのはもっともだが
ランキングがどうしてあるかという根本から考えると
それは需要があるところに後発的かつ必然的に生まれたものだろう?
だから、いまの音楽のあり方をランキングのせいにしてそれをなくせと言っても意味がないわけ

チャット効果で憎しみを増大させて殺人を犯した人間がいたからってチャットをなくせ
というのは解決の本論じゃないってこと。
あとランキングそのものをどうやってなくすかを考えるという実現性から言うと
まずあんたが良いと思う曲をかって消費活動に貢献したらどうなの?っこと

737 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:55 ID:???
732に馬鹿発見w

738 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 23:55 ID:???
ランキングの需要って本当のところどうなのか?売る側の指針でしかないのではないか?
あと、
大体今の音楽はCMやドラマとのタイアップが取れるかどうか売上が変る。
いいものが本当に売れているか?と考えると???だ。

だからランキングに正当性なんてないと思うし、全ての音楽をみんなが平等に聞く機会を持つためにも
カウントダウンTVよりは、今日出たCDTVのほうが音楽にとって、よいと俺は思う。

739 :723:04/06/17 23:58 ID:???
>736
そのレスは同意した。
ランキングがなくなれば左右される奴はいなくなるだろうな。
ランキングもなくならないだろう。
しかし、消費者のほとんどは音楽教育を受けたことがないだろ。
坂本龍一みたいに幼稚園から音楽の勉強をしていたやつとは違うんだよ。
だから、どうしても世間の価値観に左右されやすいんだよ。
フロイトが言うように人間の半分は無意識なんだし。
特に日本人は、その他大勢の人が買っていれば安心。という民族だろ。





740 :名無しさんといっしょ:04/06/17 23:59 ID:???
>>735
簡潔ですねありがとう。
べつに意見違わなかった。

>>737
( ´_ゝ`)

741 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/17 23:59 ID:???
音楽が大好きな人にとってはランキングなんて意味がないし、特に買うための参考にもならない。

でも、ただカーステレオで流したい人、くらいの人には流行ってるから買うっていう人もいるだろう。

そういう何も考えない層がいることを考えると、ランキング重視社会は音楽の質を考えるとどうなのよ?

実際、業界だってその場で売るための音楽を作ろうと必死だ。聞きやすい分かりやすい、流行っぽい音。

似たようなもんがその時々に大量に出回る。

そして後の時代に残ろうともしない。

今TRF聴いてる奴とかいるのか?


742 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 00:02 ID:???
でもビートルズは今も聞く人がいるし、モーツァルトだってそうだろう。

いいもの、いい音楽、商品でない、芸術としての音楽は時代を超える。

そういったいい音楽を作る環境を阻害するのが、ランキングに代表される大量消費ポップス社会なんじゃないのか?

とかも。俺の意見。

743 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:02 ID:???
なぜやざぁーと、その他数人の意見が噛み合わないかというと、
やざぁーが、音楽についてあまりにも知らなさ過ぎるから。

744 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:04 ID:???
>>739
ランキングで1位になったからって買う奴がいるか?
やっぱり売れる音楽は人に好かれる音楽だってことじゃないの。
それを自分は好きじゃないから批判してるだけに見えるが

745 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 00:04 ID:xMwmgeU3
>>743
音楽そのものの知識がどうということを問題にした議論じゃないということは>>716で既出

746 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 00:05 ID:???
芸術という側面と、それと同時に商品という側面をもつ音楽が消費社会に組み込まれた時に起こる問題を簡潔に斬る提案が、

あべちゃんの

ランキングをぶっとばせ!なんだと思うよ。

なかなか面白い提案。

747 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 00:06 ID:???
>>744
いないとは言い切れない。みんなが自分の好きな音楽を自分でよーく考えて買っているとは限らない。
だからCMやドラマで使われると必ず売れる。

748 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 00:07 ID:xMwmgeU3
ランキングに左右されて消費活動する奴と、左右されない人間の消費活動がすみわけできていればいいんじゃないかって思うけどね
「あいつの音楽はゲスだから売れたんだ」って思ってちゃんと自分の音楽を追求すればいいだけだろう
それをくだらない曲が売れているからランキングなくせというのは、やっかみだね

749 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:08 ID:???
>つんつん
決め付け激しすぎ。<TRF
>>744で書いたように自分は好きじゃないから批判してるだけに見える。
CMやドラマで使われる音楽はドラマ効果。ランキングとは関係ないだろ。

750 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:09 ID:???
>742
それ同感。

いい音楽は、時代を超えて人の心に訴えるんだよ。
でも、今のランキングの上位にちらついている音楽は、
ちょっと聴いたらすぐ飽きられるんだよ。
中古CD屋にずらーっと並ぶCDを見よ!ってな。

そして、大部分の人間がランキングに左右されているんだよ。
本物を見極める能力を持っている人間があまりにも少なく、
芸大で勉強してるやつか、音楽を本気で愛してるやつにしか分からないのが
現状なんだよ。

小学校から上質な音楽教育をみっちり受ければ今のような
音楽業界は存在し得ないだろう。


751 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:12 ID:???
ビートルズやモーツァルトがいい音楽と言えば間違いないって雰囲気だな。
今のランキング上位でもいい曲はあると思うけど。

752 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 00:13 ID:xMwmgeU3
>>751

>>607の後半

753 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:13 ID:???
>744
作り手が、聞き手が買うような音楽を作ってるんだよ。


ランキングに上る音楽を何も全て否定しようという気はない。
少し前だと、俺の好きなくるりがランキンされてたし。
トライセラや、m−flo、クリスタルケイも好きだしな。

おまえが好きな音楽は何なんだ?

754 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 00:14 ID:???
>>749
そうか。じゃあTRFを今も大事に聞いてる奴が今もいるのかもね。知らん。

CMやドラマで使われる

よく耳にするからみんなが買う

ランキングの上位に

関係あるよ。ランキングに。売るためにCMやドラマとのコネをつけるんだからね。それがいい音楽かどうかはさておいて。

そんでランキングにもでてまた聞く機会が増えて買う奴が増える。そんなランキングに正当性があるのかも疑われる。

755 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:20 ID:???
昔、坂本龍一のエナジーフローって曲が売れただろ?
リゲインのCMで流れてたやつ。

あれが良い例だよ。
何度も聴く→ランキング→みんな買うから俺も買う
でもな、坂本龍一本人は、なんでこんな音楽が売れるんだ?
って嘆いてたんだよ。
日本の音楽が世界に比べて劣っていることを実感したんだよ。

YMOだって、最初デビューした日本では売れず、
ドイツで火がつき、逆輸入という形でその後爆発的人気を
日本で得たのは有名な話。

日本で認知されていない音楽が、世界で認められていることはよくあること。
武満徹がその最たる例。

756 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:20 ID:???
>>752
お前いちいちうざい。
誰かが一度言ったことを言っちゃいけないのか?

>>753
そりゃわかってるけどそれはいけないこと?
その曲はその曲で良さがあるから売れるんだと思う。
踊らされること自体いけないとも思わないし。
あーm-floとCrystalKayいいね。
好きな音楽・・aiko GLAY マイラバ ゴイステ アジカン レミオロメン オフスプ

757 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 00:21 ID:???
音楽って洗脳みたいなもんでもあるからな。やっぱたくさんかかってると売れると思う。CM効果は日本では大きい。

この音楽、ドラマの主題歌だったら絶対売れただろうな、みたいな曲いっぱいあるし。

反面、この音楽ドラマの主題歌だから売れただけだろ、みたいなのも。

なんか変なんですよ。音楽を取り巻く環境は。まぁお金もうけが原動力にならざるを得ないは重々承知なんですが。

758 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:23 ID:???
>748
じゃあ、やざぁーさんや、どうしたら左右されない人間が増えると思う?
それは、小さい頃から良質な音楽を聴く環境を与えてやらないと、
そういう人間は育たないんだよ。

これは、浅田あきらや、坂本龍一、村上龍の対談集なんかによく出てくる話。


759 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 00:25 ID:???
一番いいのはみんなが音楽っていうものを真剣に聞いて、真剣に選ぶようになってくれればいいんだよな。

聞き手のレベルが上がれば文化水準もあがるというか。

なんとなく流される奴が多すぎ。カーステでかけたいならラジオにしてくれ。


映画にもいえる。

「踊る大走査線」みたいのがヒットしてさぁ・・、ってこれは個人の価値観の問題か・・・

760 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:28 ID:???
>>754
よく耳にするから売れるって。。
とりあえず自分はそんな買い方しないけど。
>>755
坂本龍一が嘆いてたって話は初めて聞いたがそれは謙遜ではなくて?
その通りならリリースするなって気がするけど。
日本人好み、アメリカ好みというものは絶対ある。
外国に踊らされすぎ。いいけど。

761 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:29 ID:???
>756
クリスタルケイいいよね!なんだ同士じゃんw
生で見たけど、実際歌うまかったよ。

踊らされることがいけなくないなんて思ってる人がたくさんいるから、
音楽の質が低下するんだよ。
良質な音楽を作りながらも、ランキングにあがってこないミュージシャンが
何人いると思ってるわけ?
真剣に音楽を愛している人たちがかわいそうだとは思わないわけ?
例えばフィッシュマンズ、すごいすきなんだけどさ、
いつまでたってもアンダーグラウンドで活動してんじゃん。

積極的に、良質な音楽求めているやつはのぞいて、
ランキングに上ってこなきゃ、聴く機会がない人も多いわけでしょ。
そういう人たちは死ぬまでフィッシュマンズとか聴かないわけだよ。
それでもいいと思うわけ?


762 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 00:30 ID:xMwmgeU3
>>758
判断基準を大衆に委ねる民族的既出が原因なんだろ?
さっきも逆輸入云々の話がでていたけど
そういったことは音楽以外のあらゆる芸術、科学(田中さんのノーベル賞による評価をみても分かるとおり)
あらゆることに影響している。だからランキングをなくすことなんて微々たるもので

なくすといっても需要が勝っているのに現実的にどうなくすのかという問題がある。

>どうしたら左右されない人間が増えると思う?
いろいろあるでしょ。あんたの言うように音楽的な活動の普及であったり、教育で自分の判断で考える教育をするとか
俺には関係ないけどね。このままの環境でいい。そうすれば反面教師がいることで本物もまた残るだろうし

763 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:31 ID:???
>>761
それはずっと思ってるけど。
同意なんですけど。どうすればいいのですか。
でも売れることが全てではない。

764 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 00:36 ID:???
売れることが全てではないちゃないけど、良質な音楽が溢れてる世の中のほうがいいよな。

なんていうか本物、つまり自分があるいいものを作りたいと思ってるアーティストの音楽が溢れる世の中。

業界が作為的に作った音楽が多すぎて嫌になる。

765 :名無しさんといっしょ:04/06/18 00:36 ID:???
>760
それはあなたが、音楽が好きで、意識して聞いているからでしょう。
だからよく聴く音楽を安易に買ったりはしないんだよ。

でも、悲しいことに、流されてCDを買う奴が多いのが現状なんだよ。
そして、当人はそれにも気づいていないんだよ。
なぜなら、人間の半分は無意識によって支配されているからなんだ。

坂本龍一がエナジーフローについて嘆いたのはマジな話。なんで
この曲が売れて他の俺の曲が売れないんだってな。
ネットで調べればすぐわかるさ。
エナジーフローも、CMのために何十秒しか曲を作ってなかったんだよ。
で、反応が大きくて急遽CDを作ったってわけ。
CDのタイトルがウラBTTBってのも皮肉ってるんだよ。
本物の、BTTBの方を買えよってな。


766 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 00:50 ID:xMwmgeU3
よくわからないんだけど、ランキングを憂いている奴はいかに左右されているかその現状説明をしているだけだよね?
だからなんなのって俺はずっと聞いているんだが。

じゃあどうするんですかって。
どこかの誰かさんの建設的意見なんて全くないじゃないかよw
だから妄想主義って言われるんだよ
ランキングをなくす?じゃあ現実的になくす手段を言ってみろって
それは俺が言ったとおり、まずはおまえが左右されない消費活動に身を投じろってことなんじゃないの?
問題提起だけで終わりというなら最初からこんな議論に参加するんじゃなかった

あと左右される投資行動によって、左右されない人間の聴く音楽に影響があるの?
さっきもいったすみわけができていれば売れる奴に文句をいうのは単なるやっかみレベルだね

767 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 01:08 ID:???
本物のバカには何を言っても無駄だよな。

戦争反対!←どうやればなくせるかわかってたらそうする。

理想を挙げて、問題提起してあれこれ語り合ってるんだろうが。

面白い話し合いもぶち壊し。

どっかのバカに質問。どうやったら消費者金融という呼び名をやめてサラ金という呼び名に戻せるんですか?

768 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 01:09 ID:???
やっぱやめた。答えなくていいよ。それとおれにはもう構うな。

な?俺も構うのやめるから。

769 :名無しさんといっしょ:04/06/18 01:09 ID:???
>>765
よく聞く=いい とか ランキング上位=じゃあ買おう というのがわからないんだって。
そんな直結人間がいないとは言い切れないけど
ランキングに踊らされている人でも「この曲いいな」と思ったから買うんでしょ。
踊らされていると言うより好みだと思うんだが。
それと、なんか悪いけど765さんは坂本龍一自身が良くないと言ったから自分もそう言ってるように見えますよ。
有名な音楽家が好きな曲は全部いいもの、嫌いな曲は悪いもの、というわけにもいかない。

770 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 01:11 ID:???
まぁ イマジンも、妄想してごらん?と訳してもいいから妄想主義で結構ですが。さよおなら。

771 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 01:12 ID:xMwmgeU3
>>767
議論の前提という意味がまだわかってない馬鹿発見
おまえはさっき自分自身で建設的な意見と言ったんだよ忘れたのか?

>どうやったら消費者金融という呼び名をやめてサラ金という呼び名に戻せるんですか?

そんなものの解決法など話してもいなければ、議論にもなっていない。前提が全く違うものをただ質問形だというだけで持ってくるばか




772 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 01:16 ID:xMwmgeU3
>つんつん

よくねえよ。ちゃんと答えてみろ
てめーは阿部を自分と同じ理想主義者だということを賞賛し議論に入った
理想主義とは「理想を現実にそくして実現しようとする考え方」
問題提起だけしてああなったらいいこうなったらいいで、じゃあそれをどう実現するかについては何も言ってない
そこを言っているんだ馬鹿
自分自身で議論の前提を忘れて錯乱させた議論しておいてなにいってんだ知的障害マジで死ね

773 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 01:21 ID:xMwmgeU3
>理想を挙げて、問題提起してあれこれ語り合ってるんだろうが。

現状を憂いて理想語るだけじゃ批判しているだけなのとどう違うんだろうね
俺は批判じゃなくて相手に違う意見を提示してその根拠を明示したうえに解決策を言っている
おまえよかよほど建設的

愚痴るだけなら来るなとりあえず働け無職w

774 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 01:26 ID:???
まぁ、もうあぼーんで見えないけど、どっかのバカをのぞく今日の話し合いと、あべちゃんの提案は意味があった、建設的だったと思うよ。

読んだ誰かの意識を改革したかもしれないし。ランキングに振り回される今の音楽社会を世に問うことができたし。

まぁこの世には話をしても無駄と言う人がいてそういう人とは関わらないように生きていきたいものだ。

775 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 01:30 ID:???
今日のどっかのバカをのぞく話見たいのは本当に意味があるから自分のページなどでもやりたいと思って作ったりしてたんだけど

どっかにバカが一人いるだけでぶち壊すんだよね。

嫌な世の中だよ。

だからネットではもう討論しないんだ。時間の無駄だ。

このスレは、読んだ人がどう感じたかだな。

どっかのバカみたいな現実主義、世の中かわんねーよ、簡単に、っていうのは最もなんだけど不必要なんだよね。

ふ・ひ・つ・よ・う。当たり前すぎて。

自分の無意味さをよく噛み締めてほしいもんだ。

776 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 01:31 ID:xMwmgeU3
30歳になるつんつん(←だいたいなんだよこのメルヘンなHNw)には妹がいて
その妹が最近結婚したんだって。相手はそば屋のせがれでそこに嫁いだらしい
だからつん吉はそこでレジだのホールの仕事をしろっていうんだよ
出前は知的障害だからうまくできないだろうから、せめてホールの水汲みだな

結婚式では大好きな酒をかっくらって歌を歌ったんだって
でも妹がかわいそうだよ。〜さんのお兄さんって何やっている人?
とか聞かれて、「30にもなって職歴なしの無職で毎日2ちゃんやってます・・・」
なんてさすがに言えないしなぁw

ああ、あいつ以前自分のHPに自作の曲をアップして売ろうとしてたんだけど
誰からもメールこなくて凹んだらしいよw
あいつが「人生それなりに考えているんだよ!」っていうのは、部屋にこもって売れるはずのない曲を作っているだけだからね
俺も聞いたけどみもふたもないクズ音楽
売れるはずがないのよ
で、自分のつくった曲が売れないことを攻撃するためにランキング批判しているw
もうお話にならないでしょ?オーディションもライブもやったことない無努力のやつが妄想の世界だけで批判を展開している

777 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 01:34 ID:xMwmgeU3
>>775
俺の意見にあれだけ背反していたと思ったら今度は「当たり前の意見」になっているw
言っていることに一貫性がないね

そもそも議論の前提がわかってないんだから。
必要不必要は建設的かどうかじゃなくて、自分の意見と近い意見と共感できる空間がほしいだけ
要するに閉鎖的思考で他の意見を認めない利己主義メルヘン馬鹿
理解力、読解力ともにかなり乏しい

778 :名無しさんといっしょ:04/06/18 01:42 ID:ljJgxiqO
やざぁー氏へ。お久しぶりです。
>>683
>俺があえぐことなくリーマン目指したなどとどうしてわかる?
>先入観だけでものを言うな
サラリーマンになるひとは皆さんそうおっしゃいます。でもなります。
私のいうあがきとは就職活動中(前)の悩みレベルの話しではありません。
普遍性をちゃんと感じると30歳すぎてもねばります。多分。
なぜなら普遍性のあるもの(こと)にかかわる時間の使いかた(金かせぎかた)でないと
(人間としての)幸せが得られないと確信しているからです。

>あと左右される投資行動によって、左右されない人間の聴く音楽に影響があるの?
>さっきもいったすみわけができていれば売れる奴に文句をいうのは単なるやっかみレベルだね

「ある程度客観的絶体的な価値=普遍性というものがある、少くとも
本物、偽物、どちらともいえないもの、くらいのそれこそ
価値のランクがある」という前提をおけばいろいろ読み解けると思います。
もっともこの命題自体は議論しようがないと思われますが。



779 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 01:47 ID:xMwmgeU3
>なぜなら普遍性のあるもの(こと)にかかわる時間の使いかた(金かせぎかた)でないと
>(人間としての)幸せが得られないと確信しているからです。

だから俺だってそうだって。当たり前としてある形骸化した現状
でもその中に入ってもがける環境のある会社だってあるよ
マスコミ系がそれ。マスコミもしがらみの多い形骸化した社会だが
その中で俺は考え続けることを選択できたと言い聞かせることはできる

それとあの小娘のなかにあんたが普遍性と戦っていると見出したものはなんだよ
惚れて盲目になっただけじゃないのか?w

基準を設けて価値観を論じることは可能。でもすみわけができてたら自分の好きなものを追求すればいいじゃんか
ランキングのせいなんかにしてないでさ

780 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 01:49 ID:xMwmgeU3
>>778
それと俺ほど因果関係のはっきりさせた普遍性の社会をもとめて抵抗している人はそうそういないんだよ
何も知らないのに知ったようなこというな

781 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 01:58 ID:xMwmgeU3
それと>>778
俺がランキングによる商業主義に賛成していると勘違いしているのかな?
勝手な思い込みで人に物言う奴の典型だよ
意見の意図するところを読み取れないで表面的な部分だけを解釈したりね


782 :名無しさんといっしょ:04/06/18 02:31 ID:sF7wi5kx
違うだろ>779
>基準を設けて価値観を論じることは可能。
普遍性って価値基準がすでにあるが見えないヤツがいるから前堤として置けってことだろ?




783 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 06:05 ID:xMwmgeU3
>>782
だからそうだって
なにが違うんだ?


784 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 06:18 ID:xMwmgeU3
でも普遍的価値が尊くて、そうでないものはダメというのもこれまたどうかねえ
時代によって刹那的に価値を発揮するものを全否定するのか?
音楽の良し悪しを決定するのって普遍的な部分だけなのか?

785 :名無しさんといっしょ:04/06/18 08:42 ID:???
やざぁー ◆jiYCrJRIPE

こいつ痛すぎ
病んでる人だなって思うよ >776

786 :名無しさんといっしょ:04/06/18 15:27 ID:???
つーかさ、ここって阿部のスレじゃないの?
阿部の提案についてやってるんだ〜って言うかもしれんが、かなり話外れてないか?
どっか別の板に行ってやってよ。今日で阿部も最後だし(再放送があるなら日曜だが)

787 :名無しさんといっしょ:04/06/18 15:40 ID:???
ここで続けて下さい。

788 :名無しさんといっしょ:04/06/18 15:40 ID:???
786=糞スレ保守しようと企んでる香具師

789 :ライダー:04/06/18 16:47 ID:???
おいバカども!!!!!

俺の助言に従え。コラ!
・俺以上にカキコするな。
・俺の許可を得てカキコしろ。
・カキコするならもっと長文にしろ。

ということでやざぁーとやら俺と以下の場所で勝負だ!!!
【【雑談】】 ラ   イ   ダ   ー   
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/punk/1084866917/

790 :名無しさんといっしょ:04/06/18 16:51 ID:???
おい、やざぁー、いる?
ライダーと音楽やらランキングについて話してみろよ。
ライダー待ってるから。逃げんなよ。
ここは安部ちゃんのスレなんだしな。

791 :名無しさんといっしょ:04/06/18 17:05 ID:???
やざぁーは逃げますた

792 :ライダー:04/06/18 17:07 ID:???
>>791

ふん、ヘタレだったようだな!!!!!
自己紹介しておく!!!!!
俺は素晴らしい。それは事実。その根拠を知るにはお前らが
謙虚な姿勢で俺の指示に従った行動を取ること。そうすれば
納得するはず。今現在お前が俺を素晴らしいと思わないなら
お前が悪い。「何故?」と問うな。そういう「問う」姿勢が
有ると俺の素晴らしさは分からない。まず信じてみる。それで
したがってみる。それで不満ならそのとき文句言え!それをぜずして
批判しようというその態度がお前の愚かさだ。
とりあえず、まず。俺に従ってみろ!


793 :名無しさんといっしょ:04/06/18 17:18 ID:???
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1087018659/428

794 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 17:31 ID:tcUz1bhn
>ライダー
勝ち負けなど問題にしてないし興味ない
残念だったな
去れ

795 :本物ライダー:04/06/18 17:46 ID:???
本物のライダーだ!
さっき、やざぁーにケンカうったのはにせものだ!
俺はそんなけちな悪ふざけはしない!相手にするな!


796 :名無しさんといっしょ:04/06/18 17:48 ID:???
>>795
本物が「俺は本物だ」なんて言いますかねニヤニヤ

797 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 17:50 ID:tcUz1bhn
>>795
了解しました

798 :名無しさんといっしょ:04/06/18 17:52 ID:???
>>795
お前、相当暇なんだな。

799 :798:04/06/18 17:52 ID:???
間違えた>>796だ。

800 :名無しさんといっしょ:04/06/18 17:53 ID:???
通院してるからね。

801 :本物ライダー:04/06/18 17:53 ID:???
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/punk/1084866917/l50

↑俺のパンク板雑談スレだ。このように大荒れだ。これ以上は語らない。
ともかく俺は本物ライダーで、やざぁー氏にケンカなど売ってない。
にせものの事は無視してくれ。以上だ。信用してくれることを願う。

802 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 18:00 ID:tcUz1bhn
>>801
信用するって
匂いでわかる
まあ災難でしたね

803 :名無しさんといっしょ:04/06/18 18:02 ID:???
髪コキフェチ!            1発目
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1076486412/

804 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 18:07 ID:tcUz1bhn
>>803

>>297

805 :名無しさんといっしょ:04/06/18 18:11 ID:???
おい、やざぁー、
ライダーはこっちに書き込みする気はないらしいからさ、
とりあえずあいつの板に行ってやれよ。

あいつの職業は音楽研究家らしいからさー、
音楽とランキングについて話してみりゃーいいじゃん。
それとも怖気づいたのか?!



806 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/18 18:19 ID:tcUz1bhn
>>805
勝敗みたいな次元で議論すると勘違いしている馬鹿の誘導通りそんなところに行くか馬鹿くたばれ去れ


807 :名無しさんといっしょ:04/06/18 18:21 ID:???
805=糞スレ保守のために移動をせまる香具師

808 :名無しさんといっしょ:04/06/18 18:37 ID:???
ライダー :04/06/17 11:53 ID:MA0tfAvg
>>124
お前がリードしたいという前提の欲求があるからそんなたわ言
が出るんだ!俺のテクを味わえばお前に余裕は無い。そういうふうに
客観的冷静に自分が仕切るという態度がとれなくなる。とりたくなくなる。
ああ、ライダーさんに全てまかせる!という心境になるのだ!
>>125
合唱指揮者は引退でシンフォニー指揮者へ転向するのだ。だから
シューベルトは勿論やる!ただ今の立場は完全なシンフォニー指揮者でない。
よって音楽研究家だ。それより原宿にはいつ来るんだ?
>>126
俺がカキコしない夜こそお前らで盛り上げて欲しい。


809 :名無しさんといっしょ:04/06/18 19:43 ID:???
馬鹿が集まるスレはここですか?

810 :名無しさんといっしょ:04/06/18 20:16 ID:???
阿部さんが一番好きなバンドはボアダムズらしい

811 :名無しさんといっしょ:04/06/18 20:22 ID:???
>810まじで?どっから仕入れてきたの?
ボアダムズは、OOIOOってCDが好き。
ランキングをぶっ飛ばせって言うだけあって、安部ちゃんらしいね。


812 :つんつん ◆NfPPNOwAso :04/06/18 20:28 ID:???
ボアダムスとOOIOOは違うバンドだと思うけど、メンバーがかぶってるだけで。

813 :名無しさんといっしょ:04/06/18 23:46 ID:G7Wi5fC0
阿部段々と変わってった(ピアスとか)けど、
最終回で結構変わったな・・・。

814 :名無しさんといっしょ:04/06/19 00:40 ID:Igv8K4aD
やざぁ氏へ >>778です。
>因果関係のはっきりさせた普遍性の社会をもとめて抵抗
>普遍性と戦っている
あなたにとって普遍性とは、それをもとめて抵抗したり戦ったりする対象なんですね。
普遍性とかかわるには、「作る、研究する、行為する(先生とか)」くらいしかな
いと思っていた私には普遍性を世に問う(こんな表現で良い?)というかかわり合
い方があると知り目からウロコでした。なるほどジャーナリストを忘れてました。
(めんどくさかったので)サラリーマンには普遍性がない、と十把一絡げ(ってこ
う書くのか)にしましたが例外があることはもちろん承知しています。これから
はマスコミも意識してみます。ところでもう少し具体的にどんなメディアを使って
どんなふうに普遍性と戦おう(?)としているのか教えてください。新聞・雑誌のたぐいですか?
これだけいろいろ考えている人間が考えたあとに何を理想とし、どのように実践しようとしてい
るかとても知りたいです。適当にぼかしてもらって構わないのでお願いします。

ところで
>俺がランキングによる商業主義に賛成していると勘違いしているのかな?
>基準を設けて価値観を論じる
のようにこちらの意図していない受けとられ方をするので戸惑いましたが
なぜかわかった気がするので書きます。

ランキング上位の音楽はほとんどが音楽の本質にてらしてみると価値が低いと
言わざるをえません。
なぜなら売ることが目的である頭の良い商売人が作った商品だからです。
それら商品の特徴は、解り易く、大多数の味覚にマッチするカップラーメンでな
ければなりません。解り易さと価値を同居させることはかなり難しく、
また商売人にとっては売れれば良いわけだからその必要もないわけです。
ここまではやざぁ氏も同意見だと思います。問題はその先です。

815 :名無しさんといっしょ:04/06/19 00:41 ID:Igv8K4aD
阿部ちゃんの提案の後半を思い出してください。日本が大量無駄消費を減らせば
アフリカの飢餓が無くなる(だったっけ?)と言ってました。これらに大した関係
がないことはやざぁ氏に教わりました(どこかでしたり顔で使わせてもらいます)。
ところがあなたは「ランキングをなくせ」と「大量無駄消費をなくそう」の間の関連に
ついては、阿部ちゃんがふたつの(別々の)提案をしたかのごとくまったく言及し
ていません。関連が見えていないのです。その代わりあなたはこう言います

>あと左右される投資行動によって、左右されない人間の聴く音楽に影響があるの?
>さっきもいったすみわけができていれば売れる奴に文句をいうのは単なるやっかみレベルだね

「左右されない人間の聴く音楽」への影響はさておき、左右される投資行動は大
量無駄消費に影響があるんです。彼女は「価値をある程度見極めれば、大量無駄消費がなくなる」
といっているのです。大量消費の一因である以上すみわけて終わりでは済まされないのです。

商売人の商品としての音楽は価値が薄いためにすぐに飽きて
>750 中古CD屋にずらーっと並ぶ
ことになります。音楽が消費物になってしまっているわけです。ところが価値の
ある音楽は飽きません。それどころか新しい発見・感想さえもたらし、「自分が
飽きた物」に対する不信感をいだかせてくれます。
必然1枚のCDとの付合いは深く長くなり消費が減ります。
このように、モノの本質にせまろうと心掛ける態度、商売人が売りたいだけで作る商品にだまされまいとする
態度が生活品一般に及ぶのは自然なことと思います。
私は上記の関連が見えていないやざぁ氏にはこのような経験がない、つまり普遍性を感じる能力がない(少
くとも音楽については)と確信しています。

こちらがまるで敵意を持っていない相手からバカだアホだという理由だけで
敵意まるだしで反応されることに慣れていないので優しく返答お願いします。
マスコミの話、楽しみにしてます。


816 :名無しさんといっしょ:04/06/19 01:38 ID:???
阿部のぼそぼそした喋り方キモイ

817 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/19 05:02 ID:???
>>814-815
まずは非礼な態度をとったことをお詫びする
そして>>815の「音楽の普遍性」について語ろうと思う
あなたは音楽の価値を「音楽の普遍的価値」という限定した基準に当てはめて考えようとしている
俺は音楽には生ものの性質があって、「あの時代であの環境で聞いたから価値があった」
という価値基準だってあると思うわけ。だからといって大量消費が前提として質を考慮していない音楽の生産を肯定しているわけでもない
ただ、音楽の価値で個々の感受性が決める部分をあまりにも軽視していると思うわけ
ランキング音楽だって今聞けば音質や歌詞で聞いていた当時の自分史を思い起こして泣くやつもいるんだよ
そういう人の感受性を、音楽の普遍的価値観という基準から否定することはできない

俺は音楽に疎いけれども、お笑いが好きで、お笑いに関しても同じことが言える
「とんねるずの昔のビデオみたけど何が面白いの?」などと最近の中高生が言う
あたりまえだって。リアルタイムで見るから面白いんだ。
かと思えば恒久的なお笑い感性を追求した松本人志のビデオは今見てもわりかし笑える
鮮度重視か普遍性重視かという違いによるものだけれど、どっちが優れているとは言えない
音楽に対して俺が言いたいのもそういうことだ

818 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/19 05:36 ID:???
つづいて>>814のマスコミなんちゃらについて

「普遍性との戦い」という意識で、あなたと俺が一致しているかわからないけれど
要するに俺が言いたいのは、世の中の現状を「当たり前のもの」と無批判、無思考に受け入れて
それにうまく順応するための性能ばかりを競うことに対する反発、というものです
普遍性というけれども、建前と本音があれば、俺が考えている普遍的価値というのは建前で
世の中の現状が本音なのではないかと思ったりもする。つまり、実は本音のほうが普遍的かつ必然的で正しいのではないか、という危惧はありますね。
こういう危惧を抱きながらも俺の普遍性を求めた戦いについて書こうと思います

「現状を受け入れることが大人」だとする人間の見ている視野がいかに狭いか
「あなたは自衛隊派遣についてどう考えますか?」こう唐突に聞かれ
「大儀のない戦争に自衛隊を派遣するのは関心できない」と、ニュースで叫ばれている文句を
そのままなぞることしかできない人間ってなんなんでしょう
世の中はある意味全員総オタク化が進んでいると思う。価値観の多様化(?)が許され
いろんな選択脚が許されるようになって、個人は社会全体に対してあまり関心を抱かなくなったのではないでしょうか
そして問題になってくるのが、そういう問題を意識した自分がとるべき行動です
無批判に順応できるならばこれほど楽なことはない。しかしそれができない人間はたくさんいます。自分もその一人だと思っています。

819 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/19 05:36 ID:???
リーマンになることが普遍性との戦いの敗北とも思わないし、独立起業する人間が普遍的価値を手に入れた勝者だとも思わない
自分の価値観を固定しないで世の中のマクロな動きを通してどういう原理で社会が機能しているのか、考えて生きることのできるポジションで葛藤していきたいという欲求が生まれました。
即ちそれがマスコミ。ただ、マスコミは大嫌いです。年金にしろイラク問題にしろ、音楽のランキングによる質の悪い供給と似たような構図があるからです。
また、日本の言論機関は、株式公開をして資金調達ができないという都合上、スポンサーや金融機関との癒着が大きく、本質的な報道が制約されているという現状もあります
それをなくす努力もせずにより多くの視聴者、購読者を得るための商業主義的な発想を言論機関という手段を利用して実践しているのが実情です
ただ、そういった全てをふくめて世の中の現実であり、私はそこで考え葛藤することに一生を費やしたいと思う。これが私なりの抵抗です。
マスコミ機関を通じて世の中を良くしようなどとは思いません。逆にマスコミの報道くらいで変わってしまう世の中ってものすごく危険だと思いますから。
あくまでも個人的立場に立った抵抗です。だからといっていい加減なものを報道する気はありませんがね。まあ、まとまりのない文章になりましたが、私の思うところはこんなところです。
答えになっていますか?不明な点があればどうぞ


820 :UY:04/06/19 07:21 ID:Igv8K4aD
>>815
いろいろ批判してみたいのですが私が長年判断保留にしている部分が
含まれているので今はできません。


私は社会や時代を相手にしたくはありません。
自分が生きている環境として把握したいし
何十年後かの歴史家の意見を聴いてみたいとは思います。
>>816>>817はもう少し時間をかけて読み返し、自分と違う立場
をシミュレートしてみます。

ひとつ否定させていただきます。あなたは
>マスコミ機関を通じて世の中を良くしようなどと
思っています。思って当然ですし思わないなら、ただ分析しておわり、
ですから何の葛藤もいらないはずです。いまがすでに「マスコミの報道
くらいで変わってしまう」「ものすごく危険」な世の中かもしれません。
是非危険でない自立して考える良い世の中を作るような報道をお願いします。
この2日間、本業そっちのけでいろいろ考えさせてくれてありがとう。
やざぁ氏は私にとってはすでにマス(?)コミの役割りをひとつ果たしました。
またいずれ。



821 :名無しさんといっしょ:04/06/19 10:46 ID:???
ターザンの雄叫びからから発して五つの音の発見、
旋法から調性、そして機能する調性、
次にあらゆる転調法や和声法が極められた。
したがって”次にやって来る”のは不可避的に”機能しない調性”である。
ドビュッシーたちのやったことは、ちょうどその位置に当たることだった。
これは実際のところ、誠に稀有の鉱脈であった。
しかしすぐに掘り尽くされた。
今日、この後に続いているのは
不可逆性の呪文に金縛りとなった作曲家たちの盲目的な乱掘だ。


822 :名無しさんといっしょ:04/06/19 17:38 ID:???
髪コキフェチ!            1発目
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1076486412/

823 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/19 20:27 ID:???
>>822

>>297

824 :名無しさんといっしょ:04/06/19 22:36 ID:3h0kJ+CQ
人類進化と音楽の関係を研究している
イアン・クロスという学者がいる。
人類の音楽的能力がどのように進化してきたのか、
ぼくもよく考える問題だ。
確かにピグミーの音楽などを聴くと、
おそろしいほど複雑かつ精妙なもので、
逆にこのような音楽を作る能力が
人類の数学的能力を高めたのではないか、
と想像したくなるほどだ。
「いつも同じで、いつも異なっている」
音楽とは、ドゥルーズの言う
「差異と反復」そのものではないか。
人類は何万年も前に既にエレクトロニカを
作り出していたのかもしれない。
現在のエレクトロニカはそれに対する
ぼくらの郷愁にすぎないのかもしれない。

825 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 07:57 ID:???
>>824

>>297

826 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 10:20 ID:???
発言することに意義がある
問題提起することに意味がある
そういう側面はあるけど
ヌルいことばかり言って、現実的なことを何も勉強してないバカっていたいよな

勉強してないことの言い訳で理想主義を持ち出すんだからたまったもんじゃない
それは妄想主義だって何度言ってもわからないんだからバカだの思い込みクズはどうしようもないわな

827 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 10:23 ID:???
阿部だって自分がもう少し美人だったらこんな問題提起しないんだろうな
ブスで地味だから開き直って、男に媚び売りません!みたいにやせ我慢しているんだろう
阿部なんてまんこ臭そうだし
家ではオナニーしまくっているんだろうな

食物プラマイゼロなんてさけんでいたって、自分の家の食卓がどういう経緯をたどってかたちづくられているのかわかっているのかね
足元見えてないバカにかぎって大きいこと言うんだからどうしようもねーなー

828 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 10:25 ID:???
「若いのにこんなに真剣に世間を考えている自分」というものに酔っているんだろうな
自己陶酔しているんだろうな

テレビで発言するからには「10代だからこの程度の意見」みたいな甘えをしてほしくないね
10代でも大人でも、自分の発言に責任をもたせるのがメディアの役目なんだろうけど
あの番組は「10代だから」に甘えまくっているからダメだね

829 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 10:39 ID:6NDNd5kA
【まんこ】しゃべり場娘14期性 阿部怜絵【臭そう】

830 :名無しさんといっしょ:04/06/20 10:50 ID:???
ここの馬鹿、障害者だろ?
ほかにやることあろうに、、、しね。
                                  ,,.-────--、
         薄薄薄薄薄薄薄薄             ノ          从
        薄 ○。         薄           ノ ○。         薄
       ノノ)            从         ノノ)            从
      ( i从〓〓      〓〓从        ( i从〓〓      〓〓从
     从从-=・=-      -=・=-从       从从-=・=-      -=・=-从
     从从        l       从)      从从        l       从)
     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
    (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)   (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)
     (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)   (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)
    (人人| ∴!        !∴|从人)   (人人| ∴!        !∴|从人)
    (人人人_______ 人人     (人人人_______ 人人
          (l  ()   () .l                (l  ()   () .l 
          l    ()   l)                l    ()   l)
          l ()    () l)                l ()    () l)
          l    ()   l)                l    ()   l)
          〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕                〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕
          〈        .〉               〈        .〉
          l`ー―――‐‐'l                l`ー―――‐‐'l
          `ー――――'                 `ー――――'



831 :名無しさんといっしょ:04/06/20 11:45 ID:???


832 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 11:49 ID:6NDNd5kA
>>830>>831

>>297

おまえほんとにクズだな。理論武装すらできねえならしゃべり場なんて見るな
ガキの意見に啓発されてんじゃねえよダメ人間ども

833 :名無しさんといっしょ:04/06/20 11:55 ID:???
>>832

( ゚Д゚)


834 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 11:56 ID:6NDNd5kA
電波とか知障とか言えばそれですむとおもったら大間違いだよくずども
クズはてめーらなんだからさ

835 :名無しさんといっしょ:04/06/20 12:02 ID:???
教えません

836 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 12:06 ID:6NDNd5kA
>>833>>835
>>832

837 :名無しさんといっしょ:04/06/20 12:25 ID:???
ttp://www.aminovital.com/av_sports/itvw_kazu/index.html


838 :名無しさんといっしょ:04/06/20 12:29 ID:???
やざぁーはさぁ、自分のHPでも作って、そっちで持論展開しろよ。今のままじゃ、はっきり言って荒らし。

まあ、スペースや遍在のようにやる度胸も無いから、ここでお山の大将を気取ってるんだろうWWWW

839 :名無しさんといっしょ:04/06/20 12:32 ID:???
838=このスレが埋まってdat落ちするのを防ぎたい

840 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 12:35 ID:i6a/GbhL
>自分のHPでも作って、そっちで持論展開しろよ

いやだね。当り障りのない論点の定まらない馴れ合いやってなんの意味があるんだ?
馴れ合いするならてめーらがHPつくってそっちでやれ

>スペースや遍在のようにやる度胸も無いから




で、おまえ女だろ?

841 :名無しさんといっしょ:04/06/20 12:39 ID:???
838の論理でいくと、句点が一番ザコってことだねw

842 :名無しさんといっしょ:04/06/20 12:42 ID:???
さすがに900ちかくなってきたから
無理矢理、度胸の問題にもっていってることにワロタ

843 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 12:43 ID:i6a/GbhL
>>841-842

つまんねーよ馬鹿
なに涼しげな顔して傍観してんだボケのくせに

844 :名無しさんといっしょ:04/06/20 13:11 ID:???
ここの馬鹿、障害者だろ?
ほかにやることあろうに、、、しね。
                                  ,,.-────--、
         薄薄薄薄薄薄薄薄             ノ          从
        薄 ○。         薄           ノ ○。         薄
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      ( i从〓〓      〓〓从        ( i从〓〓      〓〓从
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    (人人人_______ 人人     (人人人_______ 人人
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          l    ()   l)                l    ()   l)
          l ()    () l)                l ()    () l)
          l    ()   l)                l    ()   l)
          〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕                〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕
          〈        .〉               〈        .〉
          l`ー―――‐‐'l                l`ー―――‐‐'l
          `ー――――'                 `ー――――'


845 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 13:42 ID:oJxFNqBP
>>844

>>297

おまえほんとにクズだな。理論武装すらできねえならしゃべり場なんて見るな
ガキの意見に啓発されてんじゃねえよダメ人間ども

同じ事何度もいわせんじゃねえよ殺すぞてめー

846 :名無しさんといっしょ:04/06/20 14:20 ID:???
自分の発言に責任をもてないから、こんな匿名性の高い板でしか発言できないヤツ>やざぁー

847 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 14:22 ID:oJxFNqBP
>>846

ばかか?論理的整合性を持たせろってことだほんと馬鹿じゃねえのかおめー

848 :名無しさんといっしょ:04/06/20 14:51 ID:???
>>847

ゴメン、句読点つけてや

849 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 14:56 ID:oJxFNqBP
>>848
てめーで付けて校正でもしてろよ馬鹿
さっきから句点句点いってんのおめーか
くだらんことにこだわるな
こちとら捲くし立てるような物言いを演出するためにあえて句点をつけてねんだよ
それを正統に「句点つけて」なんて言うなよしかも2回も
自分がまともだと言いたいんだろうけどそれだって本論じゃねえしただの論理逃避なんだ馬鹿だな〜
死ね

850 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 15:03 ID:oJxFNqBP
シャワー浴びて髭剃って気分転換に本屋行ってくるわ
くてんくてんになっちゃうよ??
あははw

851 :名無しさんといっしょ:04/06/20 15:12 ID:???
ここの馬鹿、障害者だろ?
ほかにやることあろうに、、、しね。
                                  ,,.-────--、
         薄薄薄薄薄薄薄薄             ノ          从
        薄 ○。         薄           ノ ○。         薄
       ノノ)            从         ノノ)            从
      ( i从〓〓      〓〓从        ( i从〓〓      〓〓从
     从从-=・=-      -=・=-从       从从-=・=-      -=・=-从
     从从        l       从)      从从        l       从)
     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
    (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)   (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)
     (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)   (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)
    (人人| ∴!        !∴|从人)   (人人| ∴!        !∴|从人)
    (人人人_______ 人人     (人人人_______ 人人
          (l  ()   () .l                (l  ()   () .l 
          l    ()   l)                l    ()   l)
          l ()    () l)                l ()    () l)
          l    ()   l)                l    ()   l)
          〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕                〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕
          〈        .〉               〈        .〉
          l`ー―――‐‐'l                l`ー―――‐‐'l
          `ー――――'                 `ー――――'

852 :名無しさんといっしょ:04/06/20 15:20 ID:???
マジで、やざぁーの言ってる意味わからん。俺は文の意味がわからんから、句読点つけてって言ったのに、なんか訳のわからん回答を…


853 :名無しさんといっしょ:04/06/20 15:38 ID:aycQtErB
もう800かよ、すげぇ勢いだな。

854 :名無しさんといっしょ:04/06/20 15:39 ID:???
          /\
        /    \/\
        |\   /    \/\
      /\  \ |\    /    \/\
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 |   |/    \                     ウワァン!  /\          >
 |   \    /|              >やざぁーヽ(`Д´)ノ  /    \      / .|
 |     \ //\               / (  )  \       \   /    |
 |      |/   \        /\ /    < ヽ   \     /| /      |
 |      \    /|   /\/    \      \    /|   /          |
 |        \ //\/    \     \     /|  /                 |
 |         |/   \     \    / | /                    |
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 |           \    /| /                              .|
 |            \ /                                  |
 |              .|                                   .|
               |


855 :名無しさんといっしょ:04/06/20 16:04 ID:???
>>843
やざぁーの自己満足スレになってる

856 :名無しさんといっしょ:04/06/20 16:13 ID:???
なってない

857 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 16:15 ID:oJxFNqBP
>>856
なってます
現実を直視しなさい

858 :名無しさんといっしょ:04/06/20 16:21 ID:???
>>857
本人認めたよW

荒らしだな。誰もやざぁーを必要としてない

859 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 16:22 ID:oJxFNqBP
>>858
誰かが必要とするからここにいるのではなく、自分自身がいたいからここにいる
おまえらの必要性など関係ない。自惚れるのもほどほどにしろ、ば〜か

860 :名無しさんといっしょ:04/06/20 16:26 ID:???
ここの馬鹿、障害者だろ?
ほかにやることあろうに、、、しね。
                                  ,,.-────--、
         薄薄薄薄薄薄薄薄             ノ          从
        薄 ○。         薄           ノ ○。         薄
       ノノ)            从         ノノ)            从
      ( i从〓〓      〓〓从        ( i从〓〓      〓〓从
     从从-=・=-      -=・=-从       从从-=・=-      -=・=-从
     从从        l       从)      从从        l       从)
     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
    (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)   (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)
     (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)   (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)
    (人人| ∴!        !∴|从人)   (人人| ∴!        !∴|从人)
    (人人人_______ 人人     (人人人_______ 人人
          (l  ()   () .l                (l  ()   () .l 
          l    ()   l)                l    ()   l)
          l ()    () l)                l ()    () l)
          l    ()   l)                l    ()   l)
          〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕                〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕
          〈        .〉               〈        .〉
          l`ー―――‐‐'l                l`ー―――‐‐'l
          `ー――――'                 `ー――――'

861 :名無しさんといっしょ:04/06/20 16:49 ID:???
やざぁーー、教えてくれえ。まじで。
あんた、理系だよな。
俺理工学部行ってんだけどよ、
マスコミにも興味持っちゃったわけよ。
あんたどうやって勉強して就職勝ち取ったわけ?
単に大学のブランドが良かったのか?
あんた良い大学行ってそうだしな。

862 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 17:49 ID:oJxFNqBP
マスコミ就職を希望するなら、貪欲に情報を収集しようという姿勢がなきゃだめだよ
↓とりあえずこのサイトを参考にしてくれ
ttp://www.tsukuru.co.jp/masudoku/

マスコミではまず最初に筆記で振り分けをする。
会社によるが、筆記通過の倍率が10倍、その後さらに3回の面接を通過するのが10倍
だから全体の倍率が100倍ということになる
こうしてみると高倍率のようにみえるが、記念受験組が多数いるので
面接の前に筆記試験があるという以外は、実質倍率でいっても他の業界とあまり変わらないと思う
高学歴であったり、めちゃめちゃ頭のキレる連中ばかりが内定をもらったかというと決してそうではない
明らかに知識量豊富な高学歴がいたが、そいつはディスカッションで落ちているのに俺は通過していた
当たり前すぎるほど当たり前な心構えをもった人間が採用されていたのではないだろうか
マスコミ向きなのは、優れた意見の言える人間じゃなくて、偏りのない現状認識ができて
そこにある疑問点をあぶり出し、なにが必要な情報なのかを判断できる人間なんだと思う
そしてその情報を追いかけるだけの熱意のある人間

863 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 17:50 ID:oJxFNqBP
いまあんたが大学何年なのか知らないけど、今からやるべきことは筆記対策だな。
筆記は一般教養(時事問題、国語、英語など)と論文という構成が基本。
時事問題はできるだけ毎日新聞(「毎日新聞」を読め、ということではない)を読み
月に一回発行される『新聞ダイジェスト』で総まとめをし、その巻末問題を解けばよし。
国語は『必ず出る!!マスコミ漢字』を完璧に吸収。
英語はほとんどやらなかったが、少しずつでもいいからやったほうがよい。
一般教養のほかに大事なのは論文。これはいろいろマニュアル本があるけど
いい加減なことかいてある糞本がたくさんあるから気をつけたほうがよい。
俺が使ったのは『マスコミ就職 合格する論文(早稲田経営出版)』
でもあまりあてにしないほうがよい。形式的になりすぎて独自性がだせなくなるからだ
とにかく過去問をみれば、どの程度の勉強をすればいいのかある程度見えてくると思うよ。

なぜマスコミか。マスコミに入ってなにがしたいのか。それはなぜか。
じぶんなりに突き詰めて考えていくとワクワクするだろう?それを面接で伝えられればOK
俺は「なぜ理系なのにマスコミ?」の質問に「理系だからマスコミなんです」
と切り返し、狂牛病や原子力など、自分が理系の立場でみて疑問に思う記事をネタにして
「自分ならこういう意義や理由があるため、この記事をこういう角度で取材してわかりやすく伝えるように努める」
という観点で話をしたよ

他にわからんことでもあればなんなりと

864 :名無しさんといっしょ:04/06/20 17:58 ID:???
おい、いつからここは、就職板になったんだ?

865 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 18:01 ID:oJxFNqBP
>>864
まんこくせぇ〜阿部みたいなガキの話をいい歳こいた大人がムキになってするよりよっぽどましだこの

866 :名無しさんといっしょ:04/06/20 18:04 ID:???
>>865
あなた曰く【まんこくせぇ】阿部の話をするのがこのスレだから。今までのあんたの意見は、とりあえず阿部の提案からあなたの持論を展開してたから、まだこのスレ(板)に反してなかったが、そこまで行くならよそでやってくれ。読みづらい文を書いて、何がマスコミだ

867 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 18:04 ID:oJxFNqBP
ちなみにNHKも受験したが、途中で落ちましたw

868 :名無しさんといっしょ:04/06/20 18:09 ID:???
髪コキフェチ!            1発目
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1076486412/

869 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 18:17 ID:oJxFNqBP
>>866
残念ながらマスコミの人間は水準以上の文章力があれば大丈夫
文章マニュアルがあって、それを詰め込まされるだけだから

870 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 18:19 ID:oJxFNqBP
でも14期生ってもうそろそろ終わりなんだろう?
阿部も終わりだろ
まあ賢そうな子だからそれなりに勉強していい大学入って、また小難しい理屈言って
そのうち男遊びでも覚えて、ゼミ入って理屈言って論文書いてどこかに就職して
当り障りのないモテないブスばばあになっていくんだろう

そんな女について他に話することなどあるのか?あるならてめーが提案してみろこの

871 :名無しさんといっしょ:04/06/20 18:31 ID:???
>>870
そんな女について話すのがここ
つーかあんたに命令される筋合いないって
漏れも偉くないが、あんたも偉くない

872 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 18:32 ID:oJxFNqBP
>>871
偉い偉くないなんて言ってないんだけどなー
話することあるなら話せって言っているまでであって
ちょっとくらい世間話したからってそう堅いこと言うなよセニョール

873 :名無しさんといっしょ:04/06/20 18:35 ID:???
やざぁーもうだめぽ。

874 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 18:36 ID:oJxFNqBP
>>873
「もう」なんだw
もともとダメだと思われているんだとばかり思っていたよ?

セニョール

875 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 18:39 ID:oJxFNqBP
ズゴンラズゴンラ ファジーミネンコ!

876 :名無しさんといっしょ:04/06/20 19:15 ID:???
うんこなスレッドはここでいいんですよね?

877 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 19:25 ID:oJxFNqBP
>>876
そういうのつまんねーんだよ馬鹿死ね

878 :名無しさんといっしょ:04/06/20 19:29 ID:???
やざぁーうんこのハエ

879 :名無しさんといっしょ:04/06/20 19:30 ID:???
埋め立ての季節ですね

880 :名無しさんといっしょ:04/06/20 19:32 ID:???
14期なんて、おととい終わったよボケ。放送みてねぇのに、話すな。

話すことないなら、ここに書き込むな

881 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 19:35 ID:oJxFNqBP
>>880
そんな腐れ文句しか言えねえのかよ
てめーの方こそ書き込むな
終わった14期生に対する反省会か?
おまえらどこまで馬鹿なんだ?
そんなミーハーレベルで会話するんじゃないよこの

882 :>>862:04/06/20 19:52 ID:???
>>881
アナタみたいに、持論を展開するもよし、ミーハーレベルの話をするもよし。アンタに決める権限は無い。ただ、はっきりしてんのは、ここは>>862みたいな話をする場ではないということだ。

883 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:02 ID:oJxFNqBP
>>882
それもてめーの勝手な権限であり、言っていることも堅いし柔軟性の欠片もねえな
それに権限がどうたら言っているけど、俺は自分が思うことを言っているだけであって
そんなのものを権限だと言っているおまえはどうかしている
しゃべり場関連の話をすすめたいならばテメーが話題出せと言っているんだ馬鹿が
俺なんか相手にしたって埒があかないことくらいわからないのかね?ええ?
始末におえないよおまえさんは
あははw

884 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:06 ID:???
やざぁー殿へ。

潮を吹くってどういう感じなんですか?
どうやったらできるんですか?

私は20代半ばですが、まだ体験をしたことがありません。
とても興味があります。
教えてください。


885 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:15 ID:???
結局最後の討論を締めくくったのって阿部じゃなかった?

886 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:23 ID:Ci2pxxIx
>>884
そういうのいまさらさぶいわ〜
典型だわ〜
2ちゃんだわ〜
オリジナリティーねーわ〜
死ね!

887 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:26 ID:???
>>883
どの辺で俺が権限を翳した?>>362は板違いは明白だろ?その事について言ってんの。アンタが持論を展開するのは勝手だが、就職の話したいんだったら、就職板に行けって

888 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:28 ID:???
>>887>>362って>>862の間違い。ゴメン。

889 :884:04/06/20 20:29 ID:???
私は本気です。潮を吹くって実はおしっこをするということですか?
周りにも聞けずもんもんとしています。
どなたでもいいので教えてください。

890 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:31 ID:???
>>889
オマエは、えっちねた板へ行け

891 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:31 ID:Ci2pxxIx
>>887
だからそれが堅てえと言ってんだよ石頭だな〜てめーは。ああ??
俺がどの程度の男かわからねえのか?そんな駄レスする暇あったらテメー自身がスレ趣旨板趣旨に合った話題でもしろっつってんの
わからんの?馬鹿?死ね、低能
グチグチアホな御託ならべてんじゃねえよ。てめーは荒し以下だば〜か

892 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:33 ID:???
あっ、つまりアナタは荒らしと。そういう事か。りょーかい、りょーかい。釣られちゃった♪

893 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:34 ID:Ci2pxxIx
>>889
塩は尿道から出るションベンだよ。成分は尿だよ
でも感じてイクと尿が泡状になって出るんだ馬鹿が裏ビデオを見る努力もしないでそんな質問するな!

>>890
そんなレスする暇あったらちゃんと答えろ馬鹿が

894 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:35 ID:Ci2pxxIx
>>892
いやいや、おまえが荒しだし柔軟性のないキチガイだから去れってこと
釣られてねえよおまえがキチガイなんだよわからん?よな
馬鹿だもんな
去れ、ば〜かw

895 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:36 ID:Ci2pxxIx
阿部は塩吹くのか?
阿部のまんこ
略してあべまん
あははw

896 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:37 ID:???
柔軟性云々ではないだろうが。ここの掲示板のルールとか把握してから書き込め。

897 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:38 ID:uBiQf2xV
>>896
おまえ重症
死ね
絡むな頼むから

898 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:38 ID:???
ここの馬鹿、障害者だろ?
ほかにやることあろうに、、、しね。
                                  ,,.-────--、
         薄薄薄薄薄薄薄薄             ノ          从
        薄 ○。         薄           ノ ○。         薄
       ノノ)            从         ノノ)            从
      ( i从〓〓      〓〓从        ( i从〓〓      〓〓从
     从从-=・=-      -=・=-从       从从-=・=-      -=・=-从
     从从        l       从)      从从        l       从)
     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)     (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
    (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)   (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)
     (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)   (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)
    (人人| ∴!        !∴|从人)   (人人| ∴!        !∴|从人)
    (人人人_______ 人人     (人人人_______ 人人
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          l    ()   l)                l    ()   l)
          l ()    () l)                l ()    () l)
          l    ()   l)                l    ()   l)
          〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕                〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕
          〈        .〉               〈        .〉
          l`ー―――‐‐'l                l`ー―――‐‐'l
          `ー――――'                 `ー――――'


899 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:41 ID:vhblkqjy
>>898
はいはい、論理力のない馬鹿の最終兵器コピペw

>>297

900 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:41 ID:???
>>897

>>859
読め

901 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:42 ID:vhblkqjy
阿部の塩!

902 :884:04/06/20 20:42 ID:???
>893そうだったんですか。
要するに形は違えど”おしっこ”ということですね。
ずっと気になっていたことが分かりすっきり致しました。

ウラビデオは見たいとは思いますが恥ずかしくて借りることができません。
ではどうやったら潮を吹くことができるのですか?
上手な人にやって頂ければできるのでしょうか?
自分がして欲しいことを相手に伝えることもできないので、
あまりイクことができませんし、いったとしても
潮は吹きません。
自分で慰めればいくことができますが、
いっても潮はふけません。
いけば潮を吹くということでもないのですよね?

903 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:43 ID:vhblkqjy
>>900
は?おまえが馬鹿だってこと?
そんな融通の利かない馬鹿だったら地方公務員もできねえな
いいとこ文房具屋のレジだよw

904 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 20:47 ID:vhblkqjy
>>902
よくわからないけど、よほどのエクスタシーを感じない限り潮は吹かないのでは?
AV男優の加藤鷹は、やらせかどうかしらないけど、ほぼ100%女に潮を吹かせるね

そんなに潮吹きしたいなら俺とセックスしてみるか?
pyakkyao@hotmail.com
いつでも相手してやるよセニョリータ

で、あんたの言う「自分がしてほしいこと」って例えばどんなの?

905 :884:04/06/20 20:58 ID:???
その、加藤鷹という人が出ているAVを見れば
潮を吹いているところを見ることができますか?
今度勇気を出して探してみます。

自分がしてほしいことですが、恥ずかしくて言いにくいです。
入れながらクリも攻めて欲しいとか。です。
もっとエクスタシーを感じたいのですがほとんどの場合、
欲求不満で終わるので家で自分を慰めています。

やざぁー殿はどんな方なのでしょうか。
私太って汗かきな方だけはご遠慮願いたいです。


906 :名無しさんといっしょ:04/06/20 20:59 ID:???
1000

907 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:00 ID:???
太って汗かきなやざぁーキボン

908 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:01 ID:vhblkqjy
>>905
水泳、ボクシングをやっているスポーツマンだぜ?モテモテだよモテモテ
どんな奴かメールくれたら画像やるよ

>入れながらクリも攻めて欲しいとか。です。

それは女なら誰でも思うことだと思うよ。正常だよ正常
恥ずかしいかもしれないけどちゃんと言った方がいいかもね

909 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:03 ID:???
やざぉー性格最悪だよぉお・・・・・・絶対付き合いたくないタイプ…(*´д`*)

910 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:04 ID:vhblkqjy
デブでめがねで汗っかきなんてそんな貧相な想像力しかねえのかよ・・・
みんな意外と普通の奴が書き込んでいると思うわね

911 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:08 ID:vhblkqjy
>>909
それは否定しない

912 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:08 ID:???
やざぁーっていうHNからして
ブサイク(目細い、ニキビの痕、鼻でかい、たらこ唇)、メガネ、デブ(汗っかき)、ワキガ、風俗童貞、低学歴、引きこもり、彼女いない歴=年齢、足くさい、水虫
っていうイメージかな・・・・

913 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:09 ID:vhblkqjy
ただ、ネットではキャラ設定しているから、みんなネットとリアルは別人なんだろうな
おまえらも別人だよな

914 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:10 ID:vhblkqjy
>>912
ベタなイメージだな・・・

915 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:11 ID:???
やざぁーは一重?二重?

916 :884:04/06/20 21:11 ID:???
それは素敵ですね☆
素敵な方との抱擁が気持ちが高ぶります。
やはり色々行っても容姿は重要ですよね。

クリですが、あまりに強く攻められると痛くて感じるどころではありません。
男の人はAVを見て激しくやれば女は感じると思い込まれている節が
ありますが、決してそうではありません。
あとキスも重要ですね。上手なキスをされるとセックスしたくなります。

メールですが、少し考えてみます。
ストーカーの被害に遭った事があり少々怖いです。
やざぁー殿は普段もこちらの文章のように乱暴な方なのですか?
それともネットの人格ですか?
私、あきこと申します。

917 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:12 ID:???
糞スレはsage進行でやってください。NHK板の一番上にあがってくるとウザイです。

918 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:13 ID:???
矢田亜希子きたぞ。おい。

919 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:13 ID:???
ぜ〜んぶつんつん。

興ざめ・・・

920 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:18 ID:vhblkqjy
>>915
二重

>>916
>男の人はAVを見て激しくやれば女は感じると思い込まれている節が
>ありますが、決してそうではありません。

それは経験していればわかると思うよ。まあ激しいのが好きな人もいるからなぁ
だいたい感じているか感じていないかを感知しないままセックスしたら男じゃない!
キスは俺も好きだね。相性があるからね。キスだけは両方が満足するか両方が不満足かの二つに一つだと思う

ストーカーって、以前もメールやったことあるのかよ・・・
個人情報晒さなければストーカーも糞もないと思うけど
乱暴な方ではないですね
あきこさんは容姿はどんな感じです?

921 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:19 ID:???
このスレからセフレが生まれそうなヨカーンでつ(・∀・)

922 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:19 ID:???
メッセンジャーだったら相手に画像を保存されることなく自分を相手に晒せるぞ?

923 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:21 ID:???
釣りだとわかっていても、ネカマだとわかっていても、どこまで口説けるのか試してみたいのが男というもの

924 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:22 ID:???
MSNかYahooかはっきり汁

925 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:23 ID:???
pyakkyao@hotmail.com
ホットメールってMSNしかないだろ?

926 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:24 ID:???
なにがやざぁーさんラブだよ
さっきまでデブだの汗っかきだの水虫だの包茎だの言ってたくせに

927 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:25 ID:???
やざぁーがメッセンジャーっていうからいけないんだろ!ヽ(`Д´)ノ ウワァン!

928 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:26 ID:???
包茎なのか・・・・φ(..)メモメモ

929 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:26 ID:???
どんどん埋まれ

930 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:26 ID:???
やざぁーさんLOVE=あきこさん?

931 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:28 ID:???
あきこさんなわけないだろヴァーカ

932 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:28 ID:???
>>929
ここから建設的な展開にするほうが難しいものなw

933 :884:04/06/20 21:28 ID:???
出会い系ではありませんがインターネットを通じて
お会いしたことはあります。

私ですか?自分のことを話すのは恥ずかしいですね。
どこにでもいる普通のタイプではないかと思います。
新山千春、菅野みほに似ているといわれたことがありますが
私はそうは思いません。髪型のせいとおせじもあるかもしれません。

横浜、三浦海岸の辺りで月に2回ほどパーティーコンパニオンの
アルバイトをしております。機会があればお会いできるかも
しれませんが。そこの源氏名があきこです。

934 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:29 ID:???
>>931
なんだ、じゃあ融通の利かない10代童貞君か

935 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:31 ID:???
ごめんなさい…女なの(*ノノ)

936 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:31 ID:???
>>933
俺には出会い系もネットを介して会うのも似たようなものに見えるんだけど違うの?
三浦海岸なら毎年海水浴にいくね〜

あっき〜はどんなタイプの男が好きなの?

937 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:31 ID:???
>>921
セフレって何?

938 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:32 ID:???
>>937
おもしろい!

>>935
ふーん
高校生くらいだろ?

939 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:35 ID:???
女性に歳を言わせようとするなんて最低な男ね!(`ヘ´)プンプン!!

940 :名無しさんといっしょ:04/06/20 21:36 ID:???
やざぁーさんLOVE=ひろ

941 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:37 ID:???
>>939
ということは20代後半〜30代前半か
熟れ頃だねw

942 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:38 ID:???
>>やざぁーLOVE>>あきこ
メッセンジャーで画像見せ合いしようぜ?

943 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:40 ID:???
楽しぃなっ★ゃざぁーサンゎ♪
ageとこっと!

944 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:40 ID:???
>>943
おまえ中学生だろ?

945 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:42 ID:???
何歳でもいけます

946 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:43 ID:???
>>945
いけねえなー
ロリコン苦手

947 :あき:04/06/20 21:44 ID:TYK03Ur2
どの書き込みがやざぁーさんかわからなくなってきました。
インターネットを通じてお会いしたのは出会いが目的だったわけではありません。
掲示板で仲良くなってオフ会でお会いしたまでです。

あっきーって私のことですか?
急に慣れ慣れしくされるのは少し気持ち悪いです。
タイプですが、自分でもよく分かりません。
雰囲気のある方は良いと思いますが。

948 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:45 ID:???
>>947
最初の一文ワロタ

949 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:45 ID:???
>あっきーって私のことですか?
>急に慣れ慣れしくされるのは少し気持ち悪いです。

そんなもんにまじめに反応しないでよw
あなたまじめなんですね

950 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:47 ID:???
やざぁーちゃん、あっき〜は正直キモかった。

951 :あき:04/06/20 21:48 ID:TYK03Ur2
ごめんなさい。根がまじめなものですから。
私ここの掲示板には馴染めないのかもしれません。

やざぁーさん、質問に答えていただいてありがとうございました。
それでは。

952 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:50 ID:???
>>851
おうおうあっき〜じゃーなー
相性のいい男とエッチできるとええのぉ〜

>>950
中学生にはまだ早い!

953 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:50 ID:???
どうして884→あきこ→あきになったのだらう

954 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:52 ID:???
>>953
わからない
謎だなw

955 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:54 ID:???
別人に一票

956 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:54 ID:???
なんだあっき〜の顔見てみたかったのになー
冗談の通じないコンパニオンw
俺のオヤジギャグを真に受けているようじゃ仕事に差し支えるだろう

957 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:55 ID:???
別人ではないと思うが、それに大した意味はないに一票

958 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 21:56 ID:???
初めはあんなに過激だったのに・・この変わりようが笑える

959 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 21:57 ID:???
>>958
ん?俺が?
だって単なる馴れ合い雑談じゃんいま・・・
おまえもしゃべり場卒業して、朝生見ろよ
俺は朝生も卒業したけどな

960 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:00 ID:???
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1087736369/l50

961 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 22:01 ID:???
や、あきこたんがw
しゃべり場は飽きないからこれからも長いこと見そうな気が。
朝生ってナンダ

あー立てちゃったよこのおっさん

962 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:03 ID:???
過激というか、20代半ばにしては言っていることがウブだったな
まあまじめだからあれが普通なのかな

963 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 22:09 ID:???
逸材スレの506は何?w

964 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:14 ID:???
マジで聞いてたんだったら笑えるなw
ずっと気になって仕方なかったとか
でもありえない話ではない

あきこさ〜ん、メールくださいね〜、きっとだよ〜

965 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:15 ID:???
で、おまえは歳いくつなわけ?
>やざぁーさんラブ
朝生も知らないんだったら中高生だな、確実に

966 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 22:16 ID:???
まぁ507は私なわけですがあんなレスしたことすっかり忘れてた。
参考にならなかったようで。ごめんねあきこさん。

967 :名無しさんといっしょ:04/06/20 22:16 ID:???
やざぁーにはガッカリだ
こんな奴だったのかよ

968 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 22:23 ID:???
まずやざぁーが実年齢を言ってくれなきゃだめだな。よろしければ顔も晒してください。

969 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:25 ID:???
>>968
だから顔はメッセンジャーじゃないと晒せないって

970 :名無しさんといっしょ:04/06/20 22:28 ID:???
弥生ちゃん式ドキッ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066221503/

971 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 22:34 ID:???
(´・ω・‘)

972 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:37 ID:???
首から下なら晒してもいいぞw

973 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:43 ID:???
しかし阿部ちゃんってブスだなー

974 :名無しさんといっしょ:04/06/20 22:44 ID:???
顔の備品の配置バランスはいい。

975 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 22:45 ID:???
ワーイ晒して!わくわく!!!
やざぁーたんの素顔がついに!!!!

976 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:45 ID:???
千葉一臣ってやつ写真で見たけど、開き直ったオタクみたいでムカツクな
おれこういうタイプの人間一番嫌い

977 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:46 ID:???
>>975
首から下だったら素顔じゃねえよアホ

978 :名無しさんといっしょ:04/06/20 22:48 ID:???
>>815
やざぁーワカトラン \(゚∀゚)/ 普遍ワカトラン \(゚∀゚)/ 安部ワカトラン \(゚∀゚)/



979 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 22:48 ID:???
千葉チャソはいい子いい子^^
たまにカコつけて澄まして喋るとことかス・テ・キ

980 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 22:49 ID:???
(‘・ω・`)ワカッテルーヨ

981 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 22:59 ID:???
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/kao/source/up1457.jpg

982 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 23:01 ID:???
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!

983 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 23:02 ID:???
もう消すわ

984 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 23:03 ID:???
さ、あんたの年齢晒せw

985 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 23:04 ID:???
太ってない!(汗っかき疑惑はわからん)
カコヨカタらどうしよう(*゚∀゚)=3ハァハァ!!

986 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 23:06 ID:???
デブ疑惑が解消されただけでも満足

987 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 23:07 ID:???
16歳ですよー明日で17歳ですよー予想通り高校生ですよー

988 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 23:09 ID:???
若っけ〜
阿部ちゃん本人だったらウケるなw
まあ彼氏は大学はいってからでも作れや

989 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 23:12 ID:???
阿部チャソじゃねーよw
やざぁーは何歳なの(’・ω・‘)

990 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 23:14 ID:???
>>989
あんま言いたくなかったけど25
25だけど大学4年生で来年からめでたく社会人
長かった・・・

991 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 23:16 ID:???
私若いな!
社会人おめでとう・・・

1000!

992 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 23:16 ID:???
で、おまえはかわいいのか?w

993 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 23:18 ID:???
普通ですよ

994 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 23:18 ID:???
さっきのうpろだで拾ってきたんだけどこれくらいかわいかったらいいな
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/kao/source/up1456.jpg

995 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 23:20 ID:???
>>993
普通なんだ
じゃあブッサイくじゃないんだ

996 :名無しさんといっしょ:04/06/20 23:20 ID:???
んなーこたーない

997 :やざぁーさんLOVE:04/06/20 23:23 ID:???
ママがいるのに見てしまったorz
そうだね、ブッサイくじゃない。

1000

998 :やざぁー ◆jiYCrJRIPE :04/06/20 23:25 ID:???
首から下見せてよ

999 :名無しさんといっしょ:04/06/20 23:26 ID:???
ママ…w

1000 :名無しさんといっしょ:04/06/20 23:26 ID:???
http://d.hatena.ne.jp/shaberiba-nhk/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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