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白村江の戦/第3ラウンド

1 :マンセー名無しさん:04/09/30 18:47:30 ID:G4rudgbp
日本船が燃える!燃える!
「あははははは、まるでポンニチがゴミのようだ。」

過去スレ

PART1  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1093272860

PART2  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096270198

2 :今日だけ今井君 ◆NSQBzYTb6I :04/09/30 18:50:07 ID:R4hnl7dM
ニダ

3 :マンセー名無しさん:04/09/30 19:08:03 ID:uC9+IMN2
あっ、すいません すぐ片付けますんで
                   ,'⌒,ー、           _ ,,..  X
                 〈∨⌒ /\__,,..  -‐ '' " _,,. ‐''´
          〈\   _,,r'" 〉 // //     . ‐''"
           ,ゝ `</ /  〉 /  ∧_,. r ''"
- - - -_,,.. ‐''" _,.〉 / /  . {'⌒) ∠二二> -  - - - - - -
  _,.. ‐''"  _,,,.. -{(⌒)、  r'`ー''‐‐^‐'ヾ{} +
 '-‐ '' "  _,,. ‐''"`ー‐ヘj/^‐'   ;;    ‐ -‐   _-
 - ‐_+      ;'"  ,;''|| ,''   ,;゙ ‐-  ー_- ‐
______,''___,;;" .||_;;__,,___________
///////// ||//////////////
              .||
            ∧||∧
            γ⌒ヽ`>   <アイゴー!
           (  ∪
           ととノ
         (⌒;;)⌒;;)ズルズル
        (⌒;;)⌒;;)
       (⌒;;)⌒;;)

4 :マンセー名無しさん:04/09/30 22:56:44 ID:iB8Eyloq
ついでにこっちにも貼っとくか

446 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 04/09/25 18:44:54 ID:dQqG/wGY
いいか、ここで本当に話しておく。
何度も何度も来たので、到底信じられないだろうが
俺は必ず、来週の水曜日に卒業する。
これは硬い決意だ。今までとは違う硬い決意だ。
ここに誓う。
もしも来たら、一斉に無視をしてかまわない。
そのスレをすぐ削除してかまわない。
最後の誓いの言葉だ。


5 :−−−− 板違い −−−−:04/09/30 22:58:50 ID:8mtPy5jT
uzai

6 :マンセー名無しさん:04/09/30 23:15:39 ID:iB8Eyloq
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1093272860/446
板違いじゃないでしょw


7 :マンセー名無しさん:04/09/30 23:40:17 ID:B3HW5Eof
卒業するといっておいて、来た時はの話をするなんて矛盾してるわ

8 :マンセー名無しさん:04/09/30 23:54:19 ID:xNVkJfXi
今まで何度卒業したんだろうか・・・
続けるなら、このスレタイは止めてホスイ。
ちゃんと隔離スレにするか
ベストは総督府で引き取って呉れることなんだが。

9 :マンセー名無しさん:04/10/01 00:14:19 ID:S+EoFUyE
総督府への輸出は…バーゼル条約に抵触するおそれが。

10 :マンセー名無しさん:04/10/01 08:39:49 ID:UWJ90V7v
>>1

どうせたてるんなら、何故”はじめての”でたてないんだ?

ポンニチ
ポンニチ
ポンニチ

を入れたい為か?

11 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:31:06 ID:B1+2rmMH
997 :在日光 :04/10/01 14:27:11 ID:KzuGnu9q
だからなぜおまえらのような主張が盛り込まれた番組がないんだよ?
と言っているんだよ。

999 :マンセー名無しさん :04/10/01 14:28:31 ID:NqetFlZx
>>997
983と986



12 :在日光:04/10/01 14:31:19 ID:KzuGnu9q
平和の為というが、それは相手国と摩擦がない状態の話だろ。
今現在摩擦が続いているというのに、このような番組が
おかしくないというのか?

13 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:32:21 ID:B1+2rmMH
983 :マンセー名無しさん :04/10/01 14:13:58 ID:NqetFlZx
「時空警察」はとりあえず置いておく。
さらに誤解を招くかもしれないが、一応便宜的に左翼右翼などの術語も使う。

日本にいわゆる左翼的思考がもてはやされるのはそれが「平和の思想」であるから。
一部を除き誰でも「戦争」より「平和」の方が好きだし一応は平和である現代において「平和の思想」であるところの左翼的思想が幅を利かせるのは当然である。

ただしその平和を維持するために現実的に必要なものは何かという考え方が欠如してしまうこと、また「平和でない状態」になるのは自分の責任ではなく他人の責任であると考えてしまうことが問題となってくる。


986 :マンセー名無しさん :04/10/01 14:15:48 ID:NqetFlZx
あと日本は摩擦は極力避けようとする傾向があること。

これらははっきり言って欠点だな。



14 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:32:59 ID:RsvJw8k0
たかがテレビの娯楽番組だし。
あと、sageろ。

15 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:33:12 ID:NqetFlZx
前スレ終わりの補足。
戦後は戦前の否定から始まってるのも要因の一つだな。
nanasi君は戦争は終わってないとおっしゃってたが、戦後もまた終わってないということだな。

16 :在日光:04/10/01 14:33:43 ID:KzuGnu9q
>>13
欠点か。このような摩擦が続いているのに
このような番組は問題だと言うわけだな?


17 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:34:08 ID:NRyXawsz
君は在日だろ?
本国人だったら、君みたいに考えるのは解かるんだよ。
韓国は国策番組好きで、対日となるとまあ大抵切り口一緒でさ。
でも君は日本育ちだ。それなのになんでこう育ったんだ?

18 :在日光:04/10/01 14:35:03 ID:KzuGnu9q
>>17
それは流れに溶け込まなかったからに決まっているじゃないか。


19 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:35:12 ID:NqetFlZx
>>12
> 今現在摩擦が続いているというのに、このような番組が
> おかしくないというのか?

だから違う考え方を述べる人が増えても来ているわけだ。

20 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:36:40 ID:NRyXawsz
>>18
ということは、君の考え方は一般的じゃないと自覚してるんだね。
んじゃ、前スレでの疑問の答えは簡単。

君が変だからそう感じるだけ。

21 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:36:44 ID:ACcM/p/z

   ∧∧   ∬ |このスレは在日光氏を隔離し           
  ( ,,゚Д)y-=┛ < 人間が通常おさめている知識の範囲で
  く y i,_ノ    |腹や頭を抱えながらも忍耐力を訓練し、在日光氏の
  (_/つ__)i⌒i    |ループをせせら笑うスレッドです。
■質問者は、主語と述語の明瞭な問題を、さんさいじにもどっかいかのうな
 わかりやすい言葉で、 簡潔に書くことを心がけてください。
 また、回答不能の事態によりブチ切れることは控えてください。
*12.15条約(http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1050302941/2-5/)に批准しています。

気長にやりましょう (;^_^A・・・・・心頭滅却すれば火病もまた涼しい

過去スレなんかは適当に σ(^_^;)?・・・・読まなくてもいつも同じアルよ

前スレ
白村江の戦/第2ラウンド
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096270198/


22 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:37:03 ID:ACcM/p/z
久々に貼ってみたがどうか

23 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:37:41 ID:NqetFlZx
極東3馬鹿国家の反日教育を笑えんな、これは。
日本もいれて極東4馬鹿国家とすべきかねw

24 :在日光:04/10/01 14:37:45 ID:KzuGnu9q
>>19
じゃあつまり、反対の番組を作らざる終えなくなっているわけで
それはもう近い将来、必ずやってくる。
こういいたいわけだな?
それはそれを望む日本人がでてきているから。
そしてTVは世論に沿う形で放送されていくから。
これがおまえらがよく言う、メディアは変わる。
こういう事なんだな?

25 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:39:08 ID:NRyXawsz
>>22


>>24
何を言っているのか解からないよ。

26 :在日光:04/10/01 14:40:38 ID:KzuGnu9q
>>25
結局は、そのような平和左翼的番組が、問題になってくるんだろ?
今のような状況で、このようなまぎらわしい番組を放送するなという
世論が形成されつつあるんだろ?

27 :nanasi@ ◆HOt0cinlKs :04/10/01 14:41:39 ID:HO9etuJz
>>15
そゆこと。
戦争も戦後も終わったって勝手に思ってるのは・・・

28 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:42:21 ID:NqetFlZx
>>24
さあ?
まともな国家なら一方的な見方だけでなく別の見方をする番組が放送されても不思議ではないと思うがね。
どうなるかはわからんし、視聴率を目的としての番組ならそれはそれで胡散臭いだけ。
ところでこういった文化論はいい加減辞めにしないか?

29 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:43:16 ID:NRyXawsz
>>26
まぎらわしい番組はいけないと思うけど、
時空警察は矢追純一のUFOスペシャルみたいなもんで、
みんなわかって見てると思うよ。

30 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:48:15 ID:NqetFlZx
>>29
どうだろうな?学問の世界は別としてああいうのをノー天気に信じちゃう人は結構多いんじゃない?
とりあえず事実か否かはともかく自分にとっては実害のないものだから。

31 :在日光:04/10/01 14:49:40 ID:KzuGnu9q
>>28
じゃあおまえは在日の事についてどのぐらい分かる?
左翼同様に一部の在日がおかしいだけで大多数は
まともだと感じているのか?

32 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:52:02 ID:NRyXawsz
>>30
まあねえ、在日に在日くんがいるように、日本人にもいるだろうね。
けど、そういうお馬鹿さんたちまで気にしてらんないと思うよ。

33 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:52:34 ID:RES9vyfw
糞スレはsage進行で。



34 :マンセー名無しさん:04/10/01 14:54:57 ID:NqetFlZx
>>31
個人的な付き合いはおそらくないので在日のサイレントメジャーについてはわからん。
ただテレビなどに出てきて政治的な主張をするようなヤツはその内容を聞く限り馬鹿だと思ってる。
で、いつまで現代の話を続ける気だ?

35 :在日光:04/10/01 14:58:48 ID:KzuGnu9q
>>34
つまりは、俺のような在日は一部で、TVにでている在日とは
左翼がそういう在日を望んでいるから、TVにそのような
在日だけが映っていると?
おまえらがよく言う、こんな日本人は一部だが、TVでそういう日本人
ばかりでてくるので、大多数かのような錯覚を起こしていると言っている
事と同じだと?

36 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:00:33 ID:NqetFlZx
>>35
発言してない人が何を考えてるかなんかわからんと言っている。
「わからん」という意味がわからないのか?

37 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:02:29 ID:bT4Olx+8
>>36
sageない馬鹿は相手にするなよ。


38 :在日光:04/10/01 15:03:27 ID:KzuGnu9q
>>36
じゃあ言っおく。大多数は反日だ。
まず民団とか総連とか主要機関が反日である事。
それに匹敵する組織で親日なんてない。


39 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:05:08 ID:qXqXFLpP
>>38
sageろよ、糞電波。

40 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:05:10 ID:NqetFlZx
>>38
じゃあ在日は敵だな。それとsageろ。
じゃないとオレまで責められてしまうので相手してやることも敵わなくなるぞ。

41 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:06:20 ID:NRyXawsz
>>38
それが何なんだい?

42 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:07:22 ID:RsvJw8k0
>>38
> まず民団とか総連とか主要機関が反日である事。

そのどっちにも属してない連中のほうが多そうな気がするんだが

43 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:07:50 ID:LUaj9m1U
反日なら日本から去れよ
っても、理由つけて出ていかない時点で在日は全て同類

44 :在日光:04/10/01 15:07:51 ID:KzuGnu9q
>>40
一つ聞きたい事があった。
冬のソナタの報道がほとんど過熱したままだが
これが政府の戦略だとすると。
日本のポケモンやアニメなどが、同様のやり方だという可能性があるが
本当に作られたものじゃないのか?
否定できるのか?

45 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:08:15 ID:N7Q8HlrL
>>27
戦争が終わってないって朝鮮戦争のこと?
太平洋戦争が終わってないっていうなら敵は連合国になるんだけど勝てるの?
朝鮮は当時日本国として太平洋戦争に参戦していたんだから。

46 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:09:53 ID:RsvJw8k0
>>44
> これが政府の戦略だとすると。
> 日本のポケモンやアニメなどが、同様のやり方だという可能性があるが
> 本当に作られたものじゃないのか?

そう思うんなら、海外のポケモンブームに日本政府が関与してるって
ソース持ってきなさい。

47 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:09:53 ID:J/PPyDXx



48 :在日光:04/10/01 15:10:53 ID:KzuGnu9q
>>46
それは日本もないだろ。おまえらが勝手に推測しているだけじゃないか。


49 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:10:58 ID:NRyXawsz
陰謀論はやめときなさいってば。

50 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:13:31 ID:NqetFlZx
>>45
単に終戦によって全部がリセットされてないということを言いたいだけ。
そしてそのことに気付いてる自分はお前ら馬鹿とは違うんだと悦に入りたい人みたいなのでそっとしといてあげてください。

>>44
韓流ブームなんて全く興味なし。

> 冬のソナタの報道がほとんど過熱したままだが
> これが政府の戦略だとすると。

まずありえん。普段の政府批判が隠れ蓑なら別だがな。


51 :在日光:04/10/01 15:15:46 ID:KzuGnu9q
>>50
まずありえんとはいったいどういう事だ?
じゃあなぜ冬のソナタだけ、変に見るんだよ?

52 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:16:36 ID:NqetFlZx
>>48
ああ、政府って日本政府じゃなく韓国政府を指すのか?
日本人は韓国政府が金を出して日本の報道機関を買収し韓流ブームを捏造させていると言っているという意味だったのか?

53 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:17:30 ID:NRyXawsz
在日くん、とりあえずちゃんと主張してみてくれ。
そうじゃないと解からん。

54 :在日光:04/10/01 15:17:34 ID:KzuGnu9q
>>52
違う。おまえらは日本政府が投資していると言っていた。
じゃあ同様にアメリカ政府が日本政府のために日本アニメに
投資した。

55 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:17:40 ID:NqetFlZx
>>51
いや冬ソナブームが政府の戦略だと言うのがまずありえんと言ってるのだが?
わかりづらかったか?


56 :在日光:04/10/01 15:18:12 ID:KzuGnu9q
>>53
おまえらも冬のソナタを、あれは作られたブームだと言う。
しかしその証拠はないなら、それは推測だ。


57 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:19:10 ID:NqetFlZx
>>54
知らんよ。韓流ブームには興味なしと言ったろ。
いずれ仕掛け人はいるのだろうがなぜそこに日本政府が絡んでくるんだ?
誰がそんなこと言ってるの?

58 :在日光:04/10/01 15:19:28 ID:KzuGnu9q
>>55
じゃああれはやはり口コミで日本人の間で人気が沸騰したんだな?
そしてTVが報道し始めた。

59 :在日光:04/10/01 15:20:12 ID:KzuGnu9q
>>57
韓国が日本文化を解放して、FTAに消極的だから
日本政府が韓国ドラマを盛り上げ始めたと言われているじゃないか。


60 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:22:09 ID:NRyXawsz
>>56
おまえらって誰だよ?

ともかくね、ブームってのは誰かが作るものだよ。
テレビ関係者とか、広告業界とか、新聞雑誌に関係する会社なんか。
冬のソナタの場合は、これを露骨過ぎると感じた人が多かっただけ。

61 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:22:26 ID:NqetFlZx
>>56
ブームなんてのは大抵仕掛け人はいるんだよ。
ただそれが成功するかどうかは別だし全てをコントロールできるわけでもないしある程度軌道に乗ってしまえばブームそれ自体を原動力としてつきすすむもんなんだよ。

あと言っておくがオレ自身は興味ないが韓流ブームが現在ないとは思ってないぞ?



62 :在日光:04/10/01 15:23:12 ID:KzuGnu9q
>>60
違う。口コミで広がっていったんだろ。そしてブームになった。
じゃあ卵っちというのがあったが、あれも作り上げた戦略だったと?

63 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:23:35 ID:NRyXawsz
>>60 自己レス

新聞雑誌に、関係する会社なんか。

に訂正。

64 :在日光:04/10/01 15:23:53 ID:KzuGnu9q
>>61
じゃあやはり作ろうと盛り上げても人気がでないものはでないので
冬ソナは本物だと言うのだな?

65 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:24:02 ID:NqetFlZx
>>59
ああNHKは公共放送なのでその可能性はあるかもねw


66 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:25:41 ID:NqetFlZx
>>64
ブームに本物も偽者もないと思うがなあ?
所詮ブームだし。

67 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:25:59 ID:NRyXawsz
>>62
口コミで広がる全国的なブームはないよ。
たまごっちもそう。
売りたい人、面白いと思った人、便乗して儲けたい人、
そういう人たちの努力と相乗効果だよ。

68 :在日光:04/10/01 15:26:46 ID:KzuGnu9q
ブームが形成されたなら本物だろ。
本当におもしろいと受け入れられたという事だ。

69 :在日光:04/10/01 15:27:40 ID:KzuGnu9q
>>67
じゃあ仮におもしろくないものを、盛り上げても
人気はでないのか?

70 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:29:05 ID:NRyXawsz
>>69
取り上げ方による。
本当にどうしようもないものはダメだろうけどね。

71 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:29:24 ID:N7Q8HlrL
>>60
企業は商品の開発に当たりマーケティングをして、
戦略をもって販売している。行き当たりばったりで作りたいものを
作っているわけじゃない。

72 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:30:06 ID:FZXm6mlV
>>68
> ブームが形成されたなら本物だろ。
> 本当におもしろいと受け入れられたという事だ。

ブームが形成される事と多数に受け入れられたかは別次元の問題だぞ。
ちょっと古いがガングロブームなるものがあったときに、支持者が多かったか?

73 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:31:49 ID:NRyXawsz
>>71
私へのレスかな?
えぇと、そりゃそうだよね。
でいい?

74 :nanasi@ ◆HOt0cinlKs :04/10/01 15:32:03 ID:HO9etuJz
>>45
んっ?
前スレ確認してから返事してね。

75 :在日光:04/10/01 15:32:52 ID:KzuGnu9q
>>72
しかしブームとは今流行りという意味で、人気という事だぞ。
つまりガングロブームとは、人気があったという事じゃないか。
そして冬ソナタも人気がでた。
中高年というが、中高年で人気というのは
日本人全体で考えても、総統な幅じゃないか。


76 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:33:04 ID:NqetFlZx
>>69
現在のブームは否定してない。あるものを否定しても意味ないしね。
ただブームとその中身の価値は必ずしも比例するわけではない。
ブームが終わればそっぽを向かれる例もあるしな。
芸能界で言えばかつての小室ファミリーとか最近で言えばモーニング娘。なんかもだいぶ前から下火になってるしな。
またかつて日本に香港映画ブームがあったが今はあまり話題にならなくなってる。
冬ソナあるいは韓流が今後どのようになっていくかわからない。

77 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:35:06 ID:NRyXawsz
>>75
落ち着け。
で、だから何なの?

78 :在日光:04/10/01 15:36:20 ID:KzuGnu9q
>>76
ようするに冬ソナは受け入れられたが、韓国ドラマが
この先受け入れられるかは分からないと?

79 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:39:10 ID:NqetFlZx
>>78
そういうこと。冬ソナもああ昔そういうのあったねとなる可能性もある。
ブームとはそういうもの。悲しいことにね。
時の流れとは残酷なものなのだよ。ホロリ。

80 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:42:26 ID:NRyXawsz
冬のソナタがうけたから、民放でも韓国ドラマを放映してるよね。
けど、大抵こけてる。
吹き替えするか否かとか、誰が吹き替えするかとか、翻訳がどうとか、
そういうことが言われているし、冬のソナタが好きというのと、韓国
ドラマが好きというのはちょっと違うとも言われてる。
単に韓国ドラマだからと流行ることは、まあ無いだろうね。

81 :在日光:04/10/01 15:44:31 ID:KzuGnu9q
じゃあいったい冬のソナタは何が特別だったんだ?

82 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:45:46 ID:NRyXawsz
>>81
冬ソナ好きな人に聞けば?

83 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:45:59 ID:9Rk6a8OM
スレ立てないで糞スレ摂取してやれよ >ALL

84 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:46:13 ID:FZXm6mlV
>>75
加熱している局在的な部分を取り上げてみてブームだと言うのは勝手だが、
実際に火付け役が言っているほどに受け入れられているかは、よく分からないと・・・・。
普通、興味が無い人間は、その件についての賛否は表さないし。

と、言うかスレ違いだし、古代史の話題は無いのか?

85 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:46:35 ID:NqetFlZx
でも冬ソナは結構残るんじゃない?
安達祐美の「同情するなら金をくれ」や薬師丸ひろ子の「か・い・か・ん」みたいなネタとしてヨン様スマイルがw
いやわからんけど。

86 :在日光:04/10/01 15:49:27 ID:KzuGnu9q
>>84
ある。今まで百済と新羅については話してきたが
高句麗については薄い。
高句麗は間違いなく日本より上だったか、日本と同程度だったはず。
それは今までの話で分かる。
それと、古朝鮮を入れると、日本の歴史よりも上だろう。
しかも古朝鮮は日本の国々より強かっただろう。

87 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:50:02 ID:NqetFlZx
>>84
前にも出てたがそもそもスレタイは関係ないのです。
元々は放置されてた糞スレを放浪しつつ再利用してたのが何故か前スレからはスレタイだけ受け継いで新スレが立てられてしまっているのです。
一応在日光くんを擁護しとくと彼がスレを立てたわけではないのでこの件に関しては目をつぶってやってください。
お願いします。

88 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:50:04 ID:NRyXawsz
>>86
基準の不明確な上下関係を持ち込んでる時点で間違い。

89 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:50:55 ID:NqetFlZx
>>86
お、古代史に戻るのか?
いつでもいいぞ。

90 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:55:11 ID:FZXm6mlV
>>86
国同士の歴史に上下を持ち出すこと事態、理解出来にくいが、それは一旦置いておくとして・・・。
高句麗の話をしたいのか古朝鮮の話をしたいのか、どっちなんだ?

91 :在日光:04/10/01 15:56:30 ID:KzuGnu9q
>>90
両方だ。高句麗は上。古朝鮮も、日本の国々よりも
上だったはず。



92 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:57:25 ID:RsvJw8k0
何が「上」なんだ。緯度か。

93 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:57:33 ID:NqetFlZx
>>91
上と言うのは何が上なの?
古朝鮮ってなに?

94 :マンセー名無しさん:04/10/01 15:57:51 ID:NRyXawsz
>>91
どっちかにしなさい。
両方認めたら、今の日韓格差も話していいことになっちゃうよ。

95 :在日光:04/10/01 16:00:39 ID:KzuGnu9q
>>94
じゃあまずは高句麗だ。高句麗の歴史は相当だぞ。


96 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:01:24 ID:NqetFlZx
>>95
相当ってなんだよw


97 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:01:28 ID:NRyXawsz
>>95
何が相当なの?

98 :在日光:04/10/01 16:03:47 ID:KzuGnu9q
新羅にいる倭を退かせたりした。
日本としても当時から高句麗に対しては
何もできなかったという事だ。
例の中国に支配権を求めるものにも、高句麗は入ってない。

99 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:05:24 ID:CKRjR+RU
>>98
何世紀頃の話?

100 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:05:39 ID:CKRjR+RU
失礼、下げ忘れた。

101 :在日光:04/10/01 16:08:05 ID:KzuGnu9q
任那とかそういう時代だっただろう。

102 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:08:33 ID:NqetFlZx
>>98
そうだね。確かに国力などは百済・新羅と比べるとはるかに強かったみたいだね。
歴史も百済・新羅よりも古いし。

103 :在日光:04/10/01 16:10:05 ID:KzuGnu9q
>>102
つまり高句麗と日本はどちらが上だったんだ?

104 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:11:24 ID:NqetFlZx
>>103
何を比べるんだ?
歴史の古さか?好太王の時代の国力か?
もっと具体的に言ってくれ。

105 :在日光:04/10/01 16:14:45 ID:KzuGnu9q
>>104
国力や日本文化への影響だよ。

106 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:17:38 ID:NqetFlZx
>>105
国力は変化する。
日本文化への影響はわからん。戦争状態を含めて何がしかの交流はあったはずだから皆無ではなかったと思うが、だから?

107 :在日光:04/10/01 16:19:52 ID:KzuGnu9q
>>106
そうか。じゃあ古朝鮮とその当時の日本はどちらが上だ?

108 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:20:37 ID:NqetFlZx
>>105
ああ、国力に関しては半島南部を巡って争う頃はほぼ互角でしょ。
勝ったり負けたり。

109 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:21:21 ID:NqetFlZx
>>107
古朝鮮って何?
時代と版図を指定してみてください。

110 :在日光:04/10/01 16:23:27 ID:KzuGnu9q
>>109
ぼうくん、かけし、えいし朝鮮だ。

111 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:25:21 ID:NqetFlZx
>>110

檀君(だんくん)、箕氏(きし)、衛氏のことか?

112 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:25:24 ID:RsvJw8k0
>>110
> ぼうくん、かけし

それはひょっとしてギャグで言ってるのか(AA略

113 :在日光:04/10/01 16:27:43 ID:KzuGnu9q
どうでもいい。とにかくその三国の事だ。
これは古いぞ。日本より上の文明だと言える。


114 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:28:09 ID:NqetFlZx
>>110
例によって時間が来てしまった。今日はもうレス出来ない。あしからず。
明日でよかったら続きを相手しても良いが?
他の人と議論続けてくか?
どっちでもいいよ。

115 :在日光:04/10/01 16:29:11 ID:KzuGnu9q
>>114
何を言っているんだ。今日も明日もずっといる。
おそらくというか、来週の水曜日を通り越して、次の水曜日まで
いる。

116 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:32:15 ID:NqetFlZx
>>113
檀君はノーコメントw
箕氏は今のところ実在が疑われてるしそんなあやふやなものについて語れと言われてもね。
衛氏は一応中華の文化文明も持ってきているので基準を中華に置けば当時の倭国と比べれば文化も進んでたと見てもいいんじゃない?
これが今日最後のレス。これ以上は次の機会にね。

117 :在日光:04/10/01 16:35:30 ID:KzuGnu9q
>>116
だんくんもきしも半島にあったとされている。
今のところは有力。
えいしが日本よりも上だとすると、朝鮮の歴史は日本より上なんだな?

118 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:39:20 ID:RsvJw8k0
>>117
> だんくんもきしも半島にあったとされている。
> 今のところは有力。

有力の意味わかってないだろ(w

119 :在日光:04/10/01 16:40:49 ID:KzuGnu9q
>>118
今のところ有力だぞ。それを否定できる資料がないから。

120 :在日光:04/10/01 16:41:17 ID:KzuGnu9q
半島が朝鮮とされたのも、その古朝鮮がゆらいで
繋がりがある。


121 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:42:05 ID:FZXm6mlV
>>117
> >>116
> だんくんもきしも半島にあったとされている。
> 今のところは有力。

存在がどう有力か、ソースで示さないと周りを説得できないと思うが・・・・。
ソースが提示されて無い場合、思い込みと変わらないよ。

122 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:43:14 ID:RsvJw8k0
>>119
存在を肯定できる資料はない。故に現時点では「無いもの」として扱う。

123 :忘れないうちに貼っておきます:04/10/01 16:46:43 ID:B1+2rmMH
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

@日本は直接大陸と交流していた
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない
B平山相太は日本代表なので日本人
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない
D行列字の基礎
E桓武天皇はハーフではない
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
H「地域の歴史」と「国家の歴史」と「文化の歴史」を混同してはいけない
I古代の歴史は資料が限られから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。

在日光が気をつけること
1.いなくなる時は宣言する
2.sageる
3.2つ以上の話を同時にしない
4.例え話をしない(先生はしてよい)
5.自分で立てた仮説の証明は自分でする。他人に求めない。


124 :在日光:04/10/01 16:46:49 ID:KzuGnu9q
あるぞ。中国の資料に海に逃げ馬韓の王になったとか。


125 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:47:03 ID:Oaz07JAX
檀君(漢字で書けませんか?)は神話上の存在と考える。箕子朝鮮も存在は疑わしい。
よって歴史上の事実としてどうこう言うのは適当ではない。

それから、皆さん言ってるように「上下」というのが何のことか意味不明。

さらに言えば、高句麗の歴史を十分に調べている? 高句麗を自慢したいなら朝鮮半島の歴史上
まれに見る(ひょっとしたら唯一?)中国の征服軍から国を守りきった偉人がいるでしょうが。

結論。最低限の勉強をしてから、議論に値する議題を提示して下さい。

126 :在日光:04/10/01 16:51:11 ID:KzuGnu9q
>>125
神話じゃない。ちゃんと中国の史書に書かれている。

127 :在日光:04/10/01 16:51:43 ID:KzuGnu9q
神話というが、作られた話だとする資料はあるのか?


128 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:52:58 ID:RsvJw8k0
>>125
> 檀君(漢字で書けませんか?)

ひらがなで書いてたってことは読み方知らなかったんだから、漢字で書けるわけがないと
思うのですが。

129 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:54:19 ID:RsvJw8k0
>>126
「檀君が出てくる中国の史書」って何ですか?

130 :在日光:04/10/01 16:55:55 ID:KzuGnu9q
>>129
だんくん何々に滅ぼされるとある。
そしてすぐにかけしだから、その土地にかけしがいた事を意味する。


131 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:55:58 ID:Oaz07JAX
>>127
檀君の父親が天から降りてきた時点で、まず神話を疑おうね。
それから「檀君」という名前はどう見ても漢語で、三国時代以前の人名としては変だよね?
それから、檀君神話の初出は? 何故それ以前の国の建国神話に檀君は登場しないの?

132 :在日光:04/10/01 16:57:00 ID:KzuGnu9q
まあまだ時間はたっぷりとある。また明日に話そう。
今日はこれまでだ。

133 :マンセー名無しさん:04/10/01 16:57:53 ID:ACcM/p/z
>1.いなくなる時は宣言する

これからもその調子でヨロ
乙カレー

134 :マンセー名無しさん:04/10/01 17:02:48 ID:Oaz07JAX
>>134
お疲れ様。

135 :マンセー名無しさん:04/10/01 17:16:13 ID:OnXdzF9o
高句麗は前後700年以上も続いた国。
日本でたとえると大雑把に平安時代の後ろ半分から江戸時代の前半分まで入ってしまう。
だから、文化的なことにしろ政治的な上下関係にしろ人種系統にしろ
一口ではちょっといえない。時代によっていろいろ。

檀君は中国の歴史書にはでてこない。また山海経の注のことをいってんじゃあるまいな?

136 :マンセー名無しさん:04/10/01 17:21:41 ID:OnXdzF9o
>>130
「かけし」?

137 :マンセー名無しさん:04/10/01 17:23:29 ID:Oaz07JAX
>>136
現時点での解読では、「かけし」とは箕子のことと思われる。

138 :マンセー名無しさん:04/10/01 17:30:26 ID:CteXxFS/
>>131
まあ、壇君は聖徳太子みたいな尊称だからそこまで言うことはないだろう。
聖徳太子は出自や本名までわかってるけど、壇君はどうなんだろうね?
>>137
箕子は商王朝の王族だよね。その辺は宮城谷昌光氏の「太公望」に詳しい。

139 :マンセー名無しさん:04/10/01 17:34:39 ID:UWJ90V7v
>>135


140 :マンセー名無しさん:04/10/01 18:54:59 ID:MJhE7wW5
ここまで香ばしいと、釣られてる気分だなぁ…



141 :135:04/10/01 19:02:14 ID:OnXdzF9o
>>139
なにか?

142 :マンセー名無しさん:04/10/01 19:49:44 ID:fxo5PYf3
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

@日本は直接大陸と交流していた
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない
B平山相太は日本代表なので日本人
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない
D行列字の基礎
E桓武天皇はハーフではない
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
H「地域の歴史」と「国家の歴史」と「文化の歴史」を混同してはいけない
I古代の歴史は資料が限られから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。

在日光が気をつけること
1.いなくなる時は宣言する
2.sageる
3.2つ以上の話を同時にしない
4.例え話をしない(先生はしてよい)
5.自分で立てた仮説の証明は自分でする。他人に求めない。

143 :マンセー名無しさん:04/10/01 19:52:02 ID:pijsuFAS
>>138
聖徳太子よりは、アマテラスに近いでしょう。
800年統治したんだっけ?

144 :マンセー名無しさん:04/10/01 20:43:44 ID:pijsuFAS
>143訂正
Wikipediaによると
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AA%80%E5%90%9B

檀君(だんくん、단군、タングン)は朝鮮の神話、檀君神話に出てくる王倹
朝鮮の宗教的、政治的最高統帥権者の称号。
天神の子と熊の化身間に生まれたと伝えられる。

檀君王倹に関しては、檀君朝鮮の項目を参照。

あくまで神話上の存在であり、実在したわけではない(しかし、朝鮮人は檀君を実在の人物と主張している)。
13世紀頃に成立した『三国遺事』による記述が檀君神話の初出であるが、神話自体はそれ以前から存在していた模様である。
三国遺事に出てくる檀君は、檀君王倹のみであり、1500年に渡り朝鮮を支配したと記述されている。

なお大韓民国では独立後、檀君による建国がなされたという紀元前2333年を元年とする檀君紀元が1961年まで用いられていた。

「檀君世紀」によると始祖王倹より古列加まで47代とされる。ただし、「檀君世紀」を載せる「桓檀古記」は、
通常20世紀に書かれた偽書とされている。他の資料では檀君は一人とされる。

1.王倹 (紀元前2333年 - 紀元前2240年)

145 :マンセー名無しさん:04/10/01 22:22:18 ID:kq6i5h6H
>朝鮮の宗教的、政治的最高統帥権者の称号。

おいおい、宗教的称号だとは三国遺事には書いてないぞ。
三国遺事の注釈では「檀国の君主」の意味だといっている。
(むろんその注釈が正しいという保証はないが)

146 :マンセー名無しさん:04/10/01 22:23:26 ID:kq6i5h6H
>神話自体はそれ以前から存在していた模様である。

そんな根拠はまったくないだろ。朝鮮人に媚びた政治的配慮ってやつだな。

147 :マンセー名無しさん:04/10/01 22:37:01 ID:pijsuFAS
>>145-146

苦情はWikipediaに言って下さい。

148 :マンセー名無しさん:04/10/01 22:41:15 ID:pijsuFAS
>>145
あと、三国遺事には『檀君のことが魏書に書いてある』のを参照したという記述があるが、
もちろん三国志の魏志にはそんなことは一言も触れていない。

というネタが有った気がするが、未確認。

149 :マンセー名無しさん:04/10/01 22:53:48 ID:6aic1+/p
>>148
きっと「偽書」…もとい「魏書」という「魏志」とは別の本があったんですよ。

150 :マンセー名無しさん:04/10/01 23:15:35 ID:Mvakn+mU
一応、王沈の「魏書」というのはあるな。残ってるかどうかは知らんが。

151 :マンセー名無しさん:04/10/01 23:16:57 ID:pijsuFAS
ついでに高句麗もWikipediaから
高句麗(こうくり 紀元前37年? - 668年)は紀元前から7世紀にかけて満州、朝鮮半島に存在した民族とその国家名。
隋煬帝、唐太宗による遠征を何度も撃退したが、唐と新羅による連合軍に滅ぼされた。

高句麗は扶余系民族が建てた国で鴨緑江周辺で農耕を主としてその他に牧畜・狩猟を生業としていた。
高句麗の名称は「大きな都城」の意味であるらしい。

高句麗は後継の渤海と同じように北朝鮮・韓国と中国の間で高句麗史はどちらの歴史に帰属するかについて論争が起きている。
2004年に中国が高句麗は自国の地方政権であるとの認識を打ち出したところ、韓国から激しい反発を受けて外交問題に発展しかけた。

後述するように、高句麗の故地は満州であるが、平壌に都したこともあり、どちらととるかは難しい。
常識的に考えれば、高句麗はKoreaの歴史上の国家であり、かつ中国の歴史上の国家でもある、ということだろう。
ある古代国家がどの現代国家の歴史に属するのか、二者択一的に定めよ、という問題設定自体が適当でないと思われる

この後に、建国神話から滅亡までの略歴もあります。

152 :マンセー名無しさん:04/10/01 23:35:33 ID:CuVbrvHb
>>151
>発展しかけた
リアルタイムで外交問題になってるような気がするが?
あと、Koreaで何とかごまかそうとしても、
李氏朝鮮→大日本帝国→大韓民国
の流れに高句麗は無関係だろう。

153 :マンセー名無しさん:04/10/01 23:45:57 ID:CuVbrvHb
>>152
オット大韓帝国を忘れてた。

154 :マンセー名無しさん:04/10/02 00:21:53 ID:77vzC1KQ
>>152
とはいえ、高句麗は平壌を都にしたこともあるので、半島史に入れるのは不自然じゃ無いでしょう。
あとは、高麗に関して。
建国には後高句麗が絡んでいるようだし、渤海を吸収しているので、やはり無関係とは言いがたい。

155 :在日光:04/10/02 10:39:19 ID:OGHif2PW
檀君は神話というが、聖徳太子は実在しただろ。
それに山海経の注というのがある。

156 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 10:42:38 ID:s1ZDgL4x
韓国の歴史なんか信じるくらいなら、渡辺綱が鬼の腕を切ったという話を信じるね。

157 :マンセー名無しさん:04/10/02 10:43:51 ID:woTHns/R
檀君が神話の登場人物であって、実在の人物ではないというのは、
「韓国の」歴史学界の定説だよ。

158 :在日光:04/10/02 10:45:21 ID:OGHif2PW
>>157
定説?おまえらは国家ぐるみでとか言っているじゃないか。
学者はまともで、それ以外の人の主張をマスコミが書いているというのか?

159 :マンセー名無しさん:04/10/02 10:46:44 ID:woTHns/R
>>158
あのね、建国神話を語るのは別にいいの。
問題は、建国神話を検証なしに史実とするかどうかってこと。
その辺は区別したほうが良いよね。

160 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 10:46:45 ID:s1ZDgL4x
>>158
まともなことを言うと社会的に抹殺される国だろ(W

161 :マンセー名無しさん:04/10/02 10:47:20 ID:H6sAkK9s
>>155
お、漢字で書けるようになりましたね。

檀君と比べるなら、聖徳太子よりスサノオとかイザナギに近いでしょう。いずれも神話の登場人物ですね

162 :在日光:04/10/02 10:47:45 ID:OGHif2PW
じゃあなぜ韓国の歴史学者の定説などと言うんだよ?

163 :在日光:04/10/02 10:48:17 ID:OGHif2PW
>>161
山海経の注というのがあるぞ。

164 :マンセー名無しさん:04/10/02 10:49:14 ID:H6sAkK9s
>>162
韓国の民間歴史家なる人たちを除けば、珍しくも日韓で共通の見解だからです。

165 :マンセー名無しさん:04/10/02 10:50:17 ID:lW+0h/LO
>>在日光
オマエは檀君は実在したと思ってるのか?

166 :マンセー名無しさん:04/10/02 10:52:36 ID:H6sAkK9s
>>163
山海経……君は手長足長の実在を信じるかね?

それに本文でなく注釈と言うことは、編者自身も本文に入れることを憚るくらいに
信頼性が低かったとも見られる。その注釈が付いた年代も不明だ。

167 :マンセー名無しさん:04/10/02 10:53:48 ID:woTHns/R
檀君王倹と言う実在の人とか、その人に擬される特定の人が
実際に存在したわけではないという「定説」があるの。
この定説を覆すようなものがないんだから仕方ないのさ。

168 :在日光:04/10/02 10:53:55 ID:OGHif2PW
そうか。檀君は神話だな。
じゃあ棋士はどうだ?

169 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 10:54:38 ID:s1ZDgL4x
>>162
国際学会で熊の息子なんて話するほど馬鹿だったら、
いくら韓国でも酷すぎるだろ。
少しは気を使ってやってるんだよ(w
それとも何か?韓国では進化論とかも檀君説なのか?


170 :在日光:04/10/02 10:56:50 ID:OGHif2PW
>>169
いや違う、熊の子というのは、ものの例えだろ。
神話が事実なら、何かの例えを用いて描いていると見るんだよ。


171 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:03:25 ID:H6sAkK9s
>>170
檀君神話については「事実でない」とする考えが圧倒的なの。
所で>>168の「棋士」は箕子のことでOK?

172 :在日光:04/10/02 11:04:40 ID:OGHif2PW
>>171
そうだ。箕子。

173 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:04:42 ID:s1ZDgL4x
>>170
檀君神話は明らかに後世になってから創られたものだから、
歴史家は相手にしないんだよ。
なあ、檀君には漢語じゃなく、朝鮮語での名前があるのか?
明らかに漢字が入ってきてからの名前だよな。



174 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:05:16 ID:woTHns/R
>>170
朝鮮半島における「熊」の位置づけだろうね。
虎ではなく熊なのはなぜかとか、面白いかもしれない。

けど、それはそれ、これはこれだ。
君は今さっき、檀君は神話だと理解したのだから、それで
満足しなさい。

175 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:05:29 ID:s1ZDgL4x
箕子は中国人。

176 :在日光:04/10/02 11:06:54 ID:OGHif2PW
違う。箕子は中国からの渡来人だが、韓国の歴史。

177 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:08:09 ID:H6sAkK9s
その前に箕子も実在は半信半疑状態だったんじゃ?

178 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:10:09 ID:ayOHH3Cb
北朝鮮で発掘された檀君の遺骨、身長三メートルってマジですか?

179 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:10:14 ID:lW+0h/LO
>>170
てか、どんな解釈なん<例えってさ
ありえない設定を例えとするなら神話じゃなくなるよw

180 :在日光:04/10/02 11:12:26 ID:OGHif2PW
檀君が漢字というが、それは中国からやってきたのだから
別におかしくないんじゃないか?

181 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:14:13 ID:s1ZDgL4x
>>178
直径2メートルの円盤から出てきた3メートルの宇宙人って話を思い出しますた。

182 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:15:56 ID:woTHns/R
>>180
神話は神話だと理解したのじゃないのか?

183 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:16:12 ID:H6sAkK9s
>>179
熊をトーテムとする部族と、トラをトーテムとする部族が
天(多分中国)から来た支配者に事大を競って、熊部族が勝ったって解釈はどうよ?w

>>180
おかしい。まず、古朝鮮信奉者が主張する「中国より古い文明」が成立しなくなる。
第二に、朝鮮人の名前が中華風に創始改名されたのは高麗期以降だから、それ以前の
人物なら漢語以外の名前が付いていなければおかしい。



184 :在日光:04/10/02 11:19:27 ID:OGHif2PW
>>183
いいや、おかしくない、そもそも檀君とは中国からの渡来人だからだ。
中国人だぞ。

185 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:19:58 ID:s1ZDgL4x
>>180
すると韓国の存在は中国の一地方でしかないということを認めることになるな。
それとも感じ抜きにして「ダンクン」って言葉の意味は古代朝鮮語で意味があったりするのかね?
日本の神々は古代日本語で充分意味がわかるぞ。
漢字は後からつけたものだからな。

186 :在日光:04/10/02 11:20:59 ID:OGHif2PW
>>185
いや違う。日本の弥生人のように、それか弥生人よりも
大挙して押し寄せた中国人なんだろう。
だから漢字を使用していた。


187 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:21:41 ID:s1ZDgL4x
>>184
じゃあ、やっぱり韓国の存在は、
中国の一地方でしかないということを認めるんだな?


188 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:22:08 ID:woTHns/R
箕子朝鮮というのは、半島の支配層であった漢人たちが、
自分達の正統性を主張するために利用した伝承で、事大
が好きだった朝鮮の各王朝もこれを継承した。
檀君は、渡来系神話に対抗して創造された半島起源の神話。
じゃないの?

189 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:22:50 ID:H6sAkK9s
>>184
なるほど、古朝鮮は5000年前という主張を放棄し、朝鮮民族の祖は中国人であると
すればおかしくなくなる。その場合、朝鮮人は最初中国語の名前を持ち、三韓以前に
独自の命名法に移行、高麗期に再び中国風の名前にしたと言う解釈でよいか?

190 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:23:17 ID:s1ZDgL4x
>>186
じゃあ、なんで朝鮮語は中国語と文法が違うのかね?

191 :在日光:04/10/02 11:24:35 ID:OGHif2PW
>>187
違う。それだと逆に中国は韓国の歴史とも言える。
だからこの場合は、中国の一地方にあった国の
歴史を中国と共有しているという事になる。
それは半島にきて国を建国した国の祖先の国という事だ。

192 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:25:50 ID:H6sAkK9s
>>190
ちなみに漢字を使用していたと言う時点で、檀君の推定年代は漢字成立以降
まで繰り下がることは理解してる?

193 :在日光:04/10/02 11:27:18 ID:OGHif2PW
>>192
檀君とは漢の時代以降にあったとされるんだろ?
それか漢字が成立された以降にあったと。

194 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:28:22 ID:woTHns/R
在日くん、檀君神話は後世に書かれた神話だと理解したはずだろ?
漢字を使ってた後世に書かれたから檀君は檀君なんだよ。

195 :在日光:04/10/02 11:29:16 ID:OGHif2PW
>>194
いや、檀君があったと主張されているのは漢が設立されるより
前だから、矛盾すると言っているのか?

196 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:30:55 ID:s1ZDgL4x
>>191
モット単純な考えがあるぞ。

朝鮮の歴史はいろんな民族が支配してきたが、
古代朝鮮は文化的な断絶があって継続していない。

継続してるといえるのは高麗からでしかない。

197 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:31:35 ID:H6sAkK9s
>>191
異議あり。檀君が中国も支配していた大帝王なら君の言うとおりだが、
その可能性はほぼゼロだ。従って檀君が実在したというかなり無理のある推定をした場合、
その立場は未開の半島に中国からやってきた「開拓者」ないしは「代官」であろう。
故に檀君の実在を認めることと、古代朝鮮が中国の一地方であることを認めるのは
ほぼイコールではないかと考える。

>>195
おおむねその通り。漢字の成立は漢代ってわけでもないが、檀君がいたという時代と、
檀君神話が成立可能な時代が矛盾するから、檀君は神話の存在で実在しないと言ってるの。

198 :在日光:04/10/02 11:32:18 ID:OGHif2PW
>>196
違う。断絶といっても、それは古代朝鮮の終わりであり
新たな朝鮮として続いているんだよ。

199 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:32:56 ID:woTHns/R
>>195
檀君王検てさ、意味ある名前だろ?
昔の名前に当て字をしたとは思えない。

けどね、そんなこと関係ないんだってば。
後世に書かれた伝説である。
在日くんが理解するのは、これだけでいい。

200 :在日光:04/10/02 11:35:00 ID:OGHif2PW
>>197
いいや、例えば中国に圧という国があって、それが滅ぼされて
圧人が半島で檀君を作り上げたとすると、中国の歴史の一部である
圧は韓国の歴史でもあると言えるという事。
ただ中国の歴史が韓国の歴史でもあるではない。
中国の古代史の一部である圧のみが、韓国の歴史でもあるという
ことになる。

201 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:35:04 ID:H6sAkK9s
以上、檀君は神話であり、実在の人物ではないという点では納得したかな?

202 :在日光:04/10/02 11:35:31 ID:OGHif2PW
>>199
じゃあ箕子についてはどうなんだ?

203 :在日光:04/10/02 11:35:44 ID:OGHif2PW
>>201
納得した。

204 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:36:57 ID:woTHns/R
>>202
箕子朝鮮というのは、半島の支配層であった漢人たちが、
自分達の正統性を主張するために利用した伝承で、事大
が好きだった朝鮮の各王朝もこれを継承した。
これが定説だと理解してる。

205 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:37:16 ID:s1ZDgL4x
>>198
言うだけはタダだが、証拠が何一つ無いじゃないか(w

206 :在日光:04/10/02 11:37:38 ID:OGHif2PW
>>204
じゃあ半島にあったわけだな?

207 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:38:09 ID:H6sAkK9s
箕子については、正直実在したかどうか私には判らない。つまり疑わしいということだ。

箕子朝鮮の建国伝説は、正に>>200で君が言ったパターン(国名が圧じゃなくて商であるだけ)なんだが…

208 :在日光:04/10/02 11:40:01 ID:OGHif2PW
>>207
じゃあ商は韓国の歴史だろう。
商はすごい民族じゃないか!

209 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:40:30 ID:s1ZDgL4x
>>206
朝鮮人以外の国家が、という意味だぞ?

210 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:41:38 ID:woTHns/R
>>206
箕子の伝承の舞台が朝鮮半島なのだけれども、
実在したとするようなものはない。

>>208
鏡見てみ、馬鹿がいるから。

211 :在日光:04/10/02 11:42:54 ID:OGHif2PW
>>209
いいや違う。朝鮮人以外ではない。
日本の弥生人が日本人であるように
商人が朝鮮人の祖先だ。


212 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:43:36 ID:H6sAkK9s
>>208
いや、だから伝説の域を出ていないんだってば。
既出のように漢人達が自分たちの正統性を主張するために言ったかもしれないし、
朝鮮人の王が箔付けの為に滅びた王朝の子孫を騙ったのかもしれない。

というか、檀君から禅譲されたなんて話よりそれらの方が遥かに信憑性が高い。

213 :在日光:04/10/02 11:45:57 ID:OGHif2PW
>>212
つまり商人じゃなく、中国の流民がそのように言ったと?
ちなみに中国の史書には商人の末裔とかはかかれてないのか?


214 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:46:27 ID:H6sAkK9s
それからもう一つ。伝説の上でも、無人の朝鮮半島に商の遺民が移ってきて建国したわけではない。

朝鮮人にまともな後継者を見いだせなかった檀君が、ぶらりとやってきた流浪の中国人「箕子」に、
国を譲ってしまったという物なんだ。だから、この伝説は「中国人による最初の朝鮮支配」の
伝説と言える。

215 :在日光:04/10/02 11:47:52 ID:OGHif2PW
>>214
何?中国の史書にも檀君があると?
さっきはないといわなかったか?

216 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:50:11 ID:s1ZDgL4x
>>214
彼は阿呆だから、順を追って説明してやら無いと頭に入らないみたいだぞ。

217 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:52:00 ID:H6sAkK9s
>>213
自分で調べろ。というか、そんなことも調べずに古代史について主張してるのか?
>>214
「中国の」史書と言った覚えはない。三国遺事を読んでこい。

良い機会だ。一つ質問させてくれ。自国の歴史を誇りたい韓国人である君が、
朝鮮半島の歴史を外国人、それもよりによって日本人から学ぶということに、君の自尊心は傷つかないのか?

218 :在日光:04/10/02 11:52:15 ID:OGHif2PW
ちょっと昼ご飯を食べてくる。

219 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:53:00 ID:H6sAkK9s
おっと自己レスしちゃった。

×>>214 ○>>215ね。

220 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 11:57:09 ID:s1ZDgL4x
Q、なんで韓国人には正しい歴史認識ができないの?
A、彼らは英語の発音が下手だから、ヒストリーとヒステリーが区別できないんだよ。


221 :マンセー名無しさん:04/10/02 11:58:04 ID:H6sAkK9s
さて私も出かけますのでこれにて失礼。

222 :マンセー名無しさん:04/10/02 12:00:13 ID:woTHns/R
>>221
乙です。

223 :マンセー名無しさん:04/10/02 12:02:12 ID:KrBOprSn
>>151
ウィキペディアは電波でもトンデモでも自由に書き込めるんだから
なんの根拠にもならんし、その高句麗の説明だって問題が満載だよ

224 :マンセー名無しさん:04/10/02 12:09:35 ID:KrBOprSn
檀君は13世紀に創作された説話。神話ですらない。

箕子は実在。ただしいわゆる箕子朝鮮伝説とは時代も地域も異なりまったく関係ない。
(今の満州西南部に「箕侯」という都市国家で燕の属国があったが、春秋時代よりも
ずっと前に滅亡したらしい)
いわゆる箕子朝鮮伝説は楽浪郡の中国人による後3世紀頃の騙り、とするのが通説。
(前3世紀頃、北朝鮮に燕人の植民者による独立政権があり、これが箕子朝鮮とよばれた
とする説もあるが、やはり3世紀の説話に基づくため、有力説にはなってない)


225 :マンセー名無しさん:04/10/02 13:41:18 ID:S5VCdhld
出遅れた。
ところで栄光の古朝鮮民族ってどこに行ったの?
韓は戦国韓の名残らしいし、新羅は秦人の末裔、高句麗は夫余の一派らしい。
他にワイや貊、沃沮などがいたらしいけど……

古朝鮮を受け継いでるぞと誇る民族は紀元頃はどこにいたの?

226 :在日光:04/10/02 16:25:38 ID:KCvCTQsH
>>217
じゃあ
>朝鮮人にまともな後継者を見いだせなかった檀君が、ぶらりとやってきた流浪の中国人「箕子」に、
>国を譲ってしまったという物なんだ。だから、この伝説は「中国人による最初の朝鮮支配」の
>伝説と言える。
これは何の史書なんだよ?


227 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:37:14 ID:77vzC1KQ
>>226
>>217
檀君の話は、三国遺事の創作だと何度言われたら分りますか?

228 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:40:35 ID:jqFL/wB0
>>226
三国遺事

229 :在日光:04/10/02 16:41:17 ID:KCvCTQsH
>>227
じゃあ226のは三国史書の創作というのは
つまり中国の史書に書かれているという事じゃないか。

230 :在日光:04/10/02 16:41:48 ID:KCvCTQsH
>>228
三国遺事とはどういうものなんだ?

231 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 16:44:26 ID:s1ZDgL4x
>>230
少しは自分で調べろよ、馬鹿。


232 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:44:33 ID:jqFL/wB0
>>230
一然と言う朝鮮のお坊さんが、三国史記にすら載せられない様な
いい加減な話を、独断と偏見を持って編纂した俗書。

233 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:45:27 ID:nXsNdoKj
>>230
自分の国の本なんだから、ちゃんと読んだらどうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E9%81%BA%E4%BA%8B

234 :在日光:04/10/02 16:46:14 ID:KCvCTQsH
>>232
なるほど。じゃあきし朝鮮についてはどうなんだ?

235 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:48:45 ID:jqFL/wB0
>>234
>>188>>204

236 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:49:17 ID:1Xdk8Idd
>>234
仮に実在したとしても前史扱いが普通じゃない?
朝鮮の地にあった中国の国のようなものの一つという感じで。
大体どのような国であったのか具体的な記録もないし。

237 :在日光:04/10/02 16:49:44 ID:KCvCTQsH
>>235
つまりこれもウソだと?じゃあなぜ創作だと分かるんだ?

238 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 16:49:50 ID:s1ZDgL4x
●箕子朝鮮 きしちょうせん

アジア アジア AD 

 韓氏朝鮮ともいう。朝鮮古代の伝承上の王国。始祖の箕子は殷の最後の王,紂王の叔父で,紂王の無道な政治を諌めた賢人であった。
周の武王が殷を滅ぼしたとき,武王は箕子を朝鮮に封じたという。箕子は朝鮮において8条の教えをつくり,
民を教化したので,民は門戸を閉めなくとも物が盗まれないようになったという。
その後,前195年ごろ前漢,恵帝時代にいたって,中国,燕国からの亡命者衛満が,箕子の後孫箕準を逐って,
衛氏朝鮮国を建てた。箕準は南方に逃れ,辰国に依って韓王を称したという。
箕子の伝承は,歴史的事実とは別に朝鮮の慕華思想・儒教崇拝の高まりによってますます発展し,
高麗時代には平壌に箕子陵や廟が建立され,李朝時代に入ると箕子井田の跡が喧伝されるにいたった。
このように箕子伝承が流布し定着したのは3世紀ごろ,楽浪郡の豪族韓氏が中国古典の箕子伝承を利用して,
自己の系譜の装飾をはかったことに始まるという。

239 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:49:57 ID:77vzC1KQ
>>234
>>224
自分へのレスだけでなく、過去ログも見てから聞け。

240 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:50:04 ID:1Xdk8Idd
ところで225の答えを聞きたいんですが?

241 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:50:49 ID:77vzC1KQ
>>236
朝鮮の地に有ったという訳でもない。

242 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 16:51:17 ID:s1ZDgL4x
こうしてみてみると、昔から歴史の捏造に一生懸命だったのだな。

243 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:51:51 ID:jqFL/wB0
>>237
神話でもないのに、お話は残っているのに遺跡が見つからないから。
また、韓国や北朝鮮で発見されても、>>214の様な理由で公表されずに
闇に葬られる可能性があるから。

244 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:52:56 ID:1Xdk8Idd
>>241
朝鮮の領域というのも不明確だしね。
伝説が確かならw半島南部は韓であって朝鮮じゃないしね。

245 :在日光:04/10/02 16:55:23 ID:KCvCTQsH
満州西南部に「箕侯」という都市国家。
北朝鮮に燕人の植民者による独立政権。
これらは半島にあったんだろ?
じゃあこれらも入るのでは?

246 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:57:45 ID:jqFL/wB0
その朝鮮と言うのも地名なのか、そこに住む人間を指すのかも
よく分かってない。
本来は平地に住み農業を営む者を朝鮮、山に住み狩猟生活で生きるものを
濊貉と呼ぶという説もある。

247 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:59:02 ID:77vzC1KQ
>>244
書き方が不味かったね。
箕子の頃、というか李朝以前の「朝鮮」はどちらかというと満州・遼東のあたりで、
「半島」を指すのは、李氏の朝鮮からだと思うが。

248 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:59:09 ID:jqFL/wB0
>>245
どう贔屓目に見てあげても、中国史です。

249 :マンセー名無しさん:04/10/02 16:59:46 ID:1Xdk8Idd
>>245
それって要は中華の一部とされてしまったってことでしょ?
たとえばイギリスが遠くローマの植民地だった頃のことを上げて我が国は古くから文明があると誇ってるみたいなもんだと思うけど、それって誇らしいのかな?

250 :在日光:04/10/02 17:00:44 ID:KCvCTQsH
なぜ半島になかったと言えるんだ?

251 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:01:57 ID:1Xdk8Idd
>>247
いや、それはわかってる。
一応、歴史上一度でも朝鮮の版図になった地は歴史を遡って朝鮮にゆかりのある土地として扱ってあげてるだけ。
相手に合わせてね。

252 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:02:44 ID:1Xdk8Idd
>>250
ところで225についてどう思ってるか聞きたいんですが?

253 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:02:51 ID:77vzC1KQ
>>249
どちらかというと、
「ガリア戦記」を元に、イギリス人が「ゲルマニアもイギリス史の一部」と言っているのに近いです。

254 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 17:04:24 ID:s1ZDgL4x
>>250
あったと証明するものが何一つ無いから。

255 :在日光:04/10/02 17:04:48 ID:KCvCTQsH
>>252
それは高句麗の一部になったんだよ。
滅ぼされてな。
ようは、中国といっても、中国からの渡来人だろ?
だから別に朝鮮の歴史に加えてもかまわないぞ。

256 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:05:20 ID:1Xdk8Idd
>>253
そういうことがわかってない人がいるのです。残念ながら。



257 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:06:31 ID:jqFL/wB0
>>250
こればっかりは、記録を残したほうが有利なのね。
百年も続かなかった短命な王朝さえ、かなりの国力を使って
歴史を編纂しているのは、後世のためでも道楽でもない。
自分の主張の正当性を証明する、武器の一面もあるのよ歴史書には。

258 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:06:56 ID:1Xdk8Idd
>>255
で、高句麗はその古朝鮮とやらの歴史や文化を受け継いでるの?

259 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:07:40 ID:nJ/Np6vj
なんで1日でsageを忘れるの? >在日光

sageでやれ 糞スレageるな

260 :在日光:04/10/02 17:09:16 ID:KCvCTQsH
>>258
受け継いでいるというか、滅んだので、古代史になるんだよ。
しかし繋がりはある。それらの人達を融合しているからだ。

261 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:11:35 ID:jqFL/wB0
>>260
それをどうやって証明するの?

262 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:14:14 ID:1Xdk8Idd
>>260
人民を吸収しただけでは受け継いだとは言えないねえ。
大体、高句麗自体古朝鮮を受け継いだことを誇るような主張してないからそれ以前とそれ以後は断絶してると見るのが普通。
仮にあったとしても区別して語るべき。前史扱いが妥当。

263 :在日光:04/10/02 17:14:37 ID:KCvCTQsH
>>261
証明というか、そう考えるのが普通だろ?
そこで滅んで、みんなどこかに移動したわけではない。


264 :在日光:04/10/02 17:17:24 ID:KCvCTQsH
>>262
えいしが滅んだ後、楽浪郡がたった。
えいしの住人をいただろう。
そして楽浪郡を高句麗が滅ぼしたんだぞ?
つまりえいしから楽浪郡の支配をなくした。
そして高句麗が支配したのだから、えいしは高句麗に支配されたと言える。

265 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:20:36 ID:jqFL/wB0
>>263
そりゃ、そう思うのは勝手だけど、世界中の人間はそれでは納得しない。
そんな理屈しか語れないのなら、例の中国との歴史論争で、高句麗は
中国史と世界中で認識されるよ。
何年か後の日本の教科書でも、高句麗や百済は中国人の国と記載する
教科書が現れるかもねw

266 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:21:57 ID:iUi4Jx4R
>>264
東欧や中央アジアの歴史を現在の国家の境界で分断することはナンセンスです。
朝鮮、満州、女真、沿海州、モンゴル、中国の長城外部・・・
分けるのはナンセンスです。一括して「東北アジア史」でよかろう。

267 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:23:01 ID:1Xdk8Idd
>>264
だからそこで断絶されているわけだ。
その後高句麗が新羅の併合されるに至った時にはその古朝鮮とやらは影も形もなく受け継がれてもいないわけだ。
つまり高句麗は古朝鮮と繋がりはあるかもしれないが新羅は古朝鮮は繋がりはない。その後の高麗も李氏朝鮮も一緒だ。


268 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:23:30 ID:iUi4Jx4R
朝鮮民族(韓民族)が成立したのは高麗以降が定説です。

269 :在日光:04/10/02 17:24:36 ID:KCvCTQsH
>>265
じゃあ半島の三国はなぜ繋がり、そしてなぜ古朝鮮は繋がりがないんだよ?


270 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 17:25:50 ID:s1ZDgL4x
高麗と李氏は関係あるわな、高麗の将軍がクーデター起こしたのが李氏朝鮮だから。
( ・∀・)唯一文化が継承されてるわけだ。アヒャ

271 :在日光:04/10/02 17:26:13 ID:KCvCTQsH
>>267
違う。古朝鮮が高句麗と繋がりがあるなら
それは韓国とも繋がりがあるという事だぞ。
新羅は高句麗を支配したんだからな。


272 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:27:32 ID:iUi4Jx4R
>>269
いや、半島三国が現在まで連続しているか
疑わしいです。新羅と百済遺民はルーツといえますが。

273 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:27:36 ID:jqFL/wB0
>>269
三国史記が残っているから。
もしも百済書紀などの史書が、残っていれば中国もこんな無茶なこと
いって来なかったかもね。

274 :在日光:04/10/02 17:29:33 ID:KCvCTQsH
>>273
高句麗が楽浪郡を滅ぼしたのも歴史書にあるじゃないか。
楽浪郡はえいしを支配したのだから繋がりがあるのでは?

275 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:29:51 ID:77vzC1KQ
>>271
要するに、繋がりの程度が重要。
歴史学では、その程度の繋がりでは、歴史を継承しているとしないだけのことです。

276 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:30:33 ID:iUi4Jx4R
>>271
韓国との繋がりで言えば、任那日本府や加羅国、金官国が
一番深いです。

277 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:31:38 ID:iUi4Jx4R
>>275
禿同。繋がりの程度は重要ですね。

278 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 17:32:16 ID:s1ZDgL4x
そこらのアメリカ人にインディアンの歴史を継承しているか聞いてみるというのはどうか?

279 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:32:34 ID:JTiUEWWR
>>269
時代が違うから。
つまり統一新羅は百済と高句麗を併合してるからだ。
逆に言えば統一新羅が百済を併合してなかったら三国とまとめられない。
ちなみに三国志の時代、馬韓辰韓弁韓は韓伝にまとめられてるが高句麗は別になってる。
つまり後の三国が繋がってるとは考えられてない。
古朝鮮は(仮にあったとしてね)その前の段階で断絶してるので繋がりがないと見るのが普通。

280 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:36:06 ID:JTiUEWWR
279じゃちょっとわかりづらいかな。
高句麗・百済・新羅が三国として繋がりがあるとされるのは統一新羅が成立したため。
統一新羅が成立される前は、百済・新羅と高句麗はまったく別の国家として認識されていた。
それは三国志を見ればわかる。

仮にこのとき倭国も併合されていたなら「四国史記」なんて出来てたかもねw


281 :在日光:04/10/02 17:36:40 ID:KCvCTQsH
>>275
ようするに古朝鮮は中国の歴史でもあるし、韓国の歴史でもあるのでは?
その焦点は楽浪郡と高句麗だよ。

282 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:38:05 ID:iUi4Jx4R
古朝鮮や楽浪郡が滅亡すれば対岸の山東半島や中国本土へ
高句麗が滅亡すれば鴨緑江を渡って沿海州方面へ
逃亡するニダ。

283 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:39:11 ID:JTiUEWWR
>>281
朝鮮の地で展開された歴史ではあるかもしれんが朝鮮人の歴史ではないわな。
朝鮮人の前史ではあるかもしれないがな。

284 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:41:47 ID:JTiUEWWR
>>281
ところで朝鮮の領域は具体的にはどのあたりまでを想定してるの?
やっぱり最大版図、あるいは一度でも版図に加えられたことがあれば過去に遡ってその地も朝鮮であると仮定してるの?

285 :在日光:04/10/02 17:42:03 ID:KCvCTQsH
>>283
名称の変化による繋がりの有無はおかしい。
同じ会社の人間が次の会社を建てたら、繋がりはないと言うようなものだ。
しかし実質には繋がりがあるだろ?
そういう視点が重要だ。
つまり韓国の前史であるという事は、繋がりがあるという事だよ。
まずは高句麗と古朝鮮が繋がっていれば、問題ない。


286 :在日光:04/10/02 17:44:06 ID:KCvCTQsH
>>284
朝鮮の領域は、今と同じ範囲だよ。
しかし朝鮮の範囲をはみでていた時期が過去にあるなら
そこも入る。


287 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:46:13 ID:iUi4Jx4R
朝 鮮(国名)の由来
【李氏朝鮮】
建国当初、国の名前を朝鮮チョソンとするか和寧ホァリョンとするかを
明に裁決を求めたところ、
「朝鮮の名前が美しく、由来も遠い」ということで翌 1393年に国名として朝鮮を公布した。
和寧とは李成桂の出身地、永興ヨンフンの別名である。
朝鮮というのは紀元前にこの半島で国を作っていた王朝の国名であるが
それと李氏朝鮮にはつながりはない。

古朝鮮とは,檀君・箕子・衛氏の3朝鮮をいい,前2者は神話,伝説のなかの国名である。
朝鮮の名称は,前3世紀ごろから中国で用いられ,
東北方の異民族居住地域の総称であった。
漢代になると,儒学者たちは東方崇拝と箕子朝鮮とを結合し,
現在の遼寧省方面を朝鮮といった。

【箕子朝鮮】前1122年に,周の武王が殷の王族箕子を朝鮮王に封じた。
周の武王は箕子をあがめて家臣とせず,黄河の東方の朝鮮王とした。
また,儒教を大成した孔子は,箕子を最も代表的な賢者として尊崇した。
箕子朝鮮伝説は,中国の儒者の一学説からおこり,
楽浪郡の役人がこの説を受け入れ,3世紀に一段とこの説が発展した。
この伝説は,高麗王朝で儒教が隆盛になるにつれ,
貴族や知識人に支持され,平壌に箕子の堂や墓がつくられた。

【衛氏朝鮮】強大な統一国家は衛氏朝鮮から始まる。
秦末から中国人が,現在の遼寧省方面の朝鮮に移住していたが,
前195年に燕王が匈奴に逃れると,その部下の衛満は1,000余名の者と一緒に朝鮮に亡命し,
この地方の中国人亡命者や異民族を支配して王となり,
都を王倹(遼陽市説と平壌市説とがある)に定めた。

288 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:47:33 ID:77vzC1KQ
>>286
> 朝鮮の領域は、今と同じ範囲だよ。
では、今後「朝鮮」という表現は止めて、「半島」と表現してはどうか?

そうすれば、古朝鮮が韓国と繋がらないことが理解しやすいでしょ?

289 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:48:29 ID:JTiUEWWR
>>285
名称の変化のみじゃなく内実も変わった。

Aという会社があった。Bという会社に吸収合併された。
やがて代替わりしていき元Aという会社にいた人間がいなくなった。
そしてBという会社はCという会社に吸収合併された。
さてこの時Cという会社はAという会社の歴史や文化を受け継いでいるといえるのだろうか?

こういうこと。
(A:古朝鮮、B:高句麗、C:統一新羅)



290 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:52:34 ID:JTiUEWWR
日本人の有識者に聞きたい。
朝鮮における古朝鮮は日本における縄文時代みたいなものという認識でいいのかな?

291 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:54:38 ID:iUi4Jx4R
>朝鮮における古朝鮮
アメリカ大陸における西部劇

292 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 17:55:17 ID:s1ZDgL4x
>>290
アメリカ合衆国に対するインデアンだろ?
日本人の血には縄文人が色濃く残ってるが、
韓国人にはほとんど残ってないから。
蒙古の兵士、がんばりすぎ( ・∀・)アヒャ

293 :在日光:04/10/02 17:55:57 ID:KCvCTQsH
>>288
半島と表現して繋がりがないと分かるか?
>>289
完全に言える。なぜなら、新羅が三国を統一した時
百済や高句麗は新羅の古代史という事になるからだ。
そういう理屈でいうと、高句麗が古朝鮮を支配した場合
その高句麗を新羅が支配したわけで
連鎖的に繋がりがある。
つまり統一新羅の古代史に高句麗があり、その高句麗の古代史として
古朝鮮がある。

294 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:57:22 ID:jqFL/wB0
>>290
その古朝鮮なるものの、遺物(土器・装飾品・住居跡等)があれば
それでもいいと思うけど。
やっぱり今のところは、神話、伝説でしょ。

295 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:59:12 ID:jqFL/wB0
>>293
漢の武帝による完全制圧があるから、その連鎖は途切れている。

296 :マンセー名無しさん:04/10/02 17:59:16 ID:iUi4Jx4R
>>293
白村江の戦い後、高句麗を撃破したのは唐で
高句麗を支配し解体したのは唐。
新羅は、唐属国になる代わりに高句麗領を頂戴しただけ。

297 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 17:59:56 ID:s1ZDgL4x
ハヌマンラングールというヒヒが同じようなことをするな。
違う群れの牡が群れをのっとったとき、
子供を皆殺しにしてからメスをレイプすることで、
前の牡の遺伝子を排除してしまうんだ。

298 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:00:25 ID:JTiUEWWR
>>292
やっぱりその辺は厳密に区分するのは難しいんだなあ。
あと後半の煽りというか事実指摘はこのスレではちょっと余計な気がする。

299 :在日光:04/10/02 18:02:32 ID:KCvCTQsH
>>295
それは途切れていると言えるだろうか?
それはようするに異民族の支配が続いたと言える。
中国の漢民族が異民族に支配されていたが
清を倒して解放されている。
つまりこういう理屈でいうと、古朝鮮は漢に支配されてしまって
日本で言う任那を設置された。
しかし高句麗がそれを排除して支配したので、古朝鮮は
高句麗が支配したと言えるんじゃないか?
>>296
それは他の力を借りたんだよ。

300 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:05:23 ID:JTiUEWWR
>>293
部分と主流というのではまた違うし、断絶というのも無視できない要素。

301 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:06:55 ID:iUi4Jx4R
古代も現在も「韓」と呼べるのは慶尚道と全裸道ぐらいだろ。
「韓伝」も南部だけっしょ?

302 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:09:17 ID:77vzC1KQ
>>299
そんなこと言い出したら、
「韓国の歴史は全て中国の歴史」
で済んでしまうぞ。

それで良いか?すっきりするし。

303 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 18:10:12 ID:s1ZDgL4x
>>301
>全裸道
オニーチャン(*・∀・*)エッチー!!

304 :在日光:04/10/02 18:11:42 ID:KCvCTQsH
>>302
そうはならない。つまり韓国は中国からの流民が建てたからと
言いたいんだろ?
しかしその当時は中国と言っても、いくつも国が存在していた。
その一部の民族が韓国で古朝鮮を建国し、そして韓を作った。
つまり韓国の歴史が中国の歴史ではなく、中国の一部の古代国と
韓国の古代国が歴史を共有していると考えられる。

305 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:12:50 ID:JTiUEWWR
>>302
あちらを立てればこちらが立たず、こちらを立てればあちらが立たぬ。
でもあちらもこちらも両方立てたい。
困ったもんだw

ということで在日光くん、オレは今日はここまで。

306 :在日光:04/10/02 18:14:39 ID:KCvCTQsH
>>305
問題はきしだよ。きし朝鮮はどうして創作されたものなんだ?

307 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:16:37 ID:77vzC1KQ
>>304
韓国は大日本帝国から分離独立したんだよ。

そうではなく、君が言う程度の「繋がり」が歴史の継承になるのなら、
三国〜李氏朝鮮まで中国の一部、又は1地方政権とできるし、
その方が系統的にすっきり整理できると言うこと。

308 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:19:18 ID:77vzC1KQ
>>306
創作は檀君
箕子は伝説
そして箕子朝鮮時代の朝鮮は半島ではなく満州を指していた。

309 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:21:35 ID:iUi4Jx4R
>>304
「韓国」は使わないほうがよい。「大韓帝国版図」なら可。
「古朝鮮(朝鮮)」も古代中国人は半島を直接指してはいない。むしろ関外の蛮族・夷人を意味するもの。
用語の使い方に注意するように。

蝦夷地のように帰属が判明しない領土というものもある。

310 :在日光:04/10/02 18:22:35 ID:KCvCTQsH
>>307
それはだから中国の古代国の一部の歴史を
中国と共有しているという事だぞ。
三国や李氏は繋がりがない。
三国や李氏の祖先が中国人だとすると
その中国人が周だとする。
その場合周は韓国の歴史でもあるが、中国の歴史でもあるという事。
つまり中国全体ではなく、周のみがという事になる。



311 :在日光:04/10/02 18:23:44 ID:KCvCTQsH
>>308>>309
満州あたりにあっても半島にかかっているんだろ?



312 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:24:44 ID:77vzC1KQ
>>310
祖先がどうこうじゃなく、
「大韓帝国成立まで、半島に住んでいた人間は全て中国人」
にしてしまえば、すっきりするじゃん。

313 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:25:14 ID:77vzC1KQ
>>310
確実な証拠は無い。以上

314 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 18:25:17 ID:s1ZDgL4x
アリストテレスが大西洋にはアトランティスという大陸が会ったが、
一夜にして沈んだという文章を残しているから、
アトランティス大陸は実在した、とか叫ぶオカルト信者みたいだな。

315 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:29:02 ID:jqFL/wB0
>>299
残念ながら、その理屈は支配された側が自分達は中国人では無い、
朝鮮土着の民族だという意識と、それを証明するものが必要なんだな。
そして、朝鮮半島において一番古い民族意識の形成の記録と言えるのは
三国史記の出現まで待たなければいけない。
新羅以外の国は史書が残っていないから、自分達がどういう意識を持って
中国人に対応していたかが分からないし、証明のしようがない。

316 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 18:30:46 ID:s1ZDgL4x
朝鮮半島は父系社会である。
朝鮮人の遺伝子にはモンゴルが混じってる。
王族にいたっては、代々嫁さんがモンゴル人であった。
実質的には現代韓国人はモンゴル人(w

317 :在日光:04/10/02 18:30:47 ID:KCvCTQsH
>>312
中国は周だけじゃないぞ。他の国もたくさんある。
周の子孫が韓国になったなら、韓国は独立しているので
中国人ではない。
周と共通しているだけだろ?

318 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:30:52 ID:iUi4Jx4R
>>310-311
だから、新羅による統一以前はあいまいなのよ。
韓国も朝鮮も中国もない、「未開の原野」なのです。

319 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:31:29 ID:jqFL/wB0
>>314
超先進文明を主張したいが為に、ギリシャと戦争していた等の
都合の悪い記述を無視する辺りも、そっくり。

320 :在日光:04/10/02 18:32:15 ID:KCvCTQsH
>>315
そこまで必要じゃないだろ。支配したんだから
それが資料だろ。

321 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:33:56 ID:77vzC1KQ
>>317
だから、韓国が独立したのは日清戦争以降ということで問題ないだろ?

322 :在日光:04/10/02 18:34:47 ID:KCvCTQsH
>>321
そうだ。しかし韓国はあるんだから、韓国の歴史はあるんだよ。


323 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:35:01 ID:jqFL/wB0
>>320
いや、絶対必要だと思うよ。
自分だけで納得するだけならともかく、他者の同意を得るためには。

324 :在日光:04/10/02 18:35:07 ID:KCvCTQsH
だからきし朝鮮がなぜ創作されたんだ?

325 :在日光:04/10/02 18:36:13 ID:KCvCTQsH
>>323
それは普通に考えて、えいしの民族が大量に中国に移動したという
資料の方が必要だろ。
それがないなら、その土地にいると考えるのが普通だ。

326 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:36:33 ID:77vzC1KQ
>>320
意味不明

で、俺もそろそろ失礼するよ。
次回見るまでに
箕子朝鮮、衛氏朝鮮>朝鮮と付くからには韓国のもの
という短絡ではなく、地域と名称と時代の関係を把握しといてくれ。
じゃ。

327 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:36:43 ID:iUi4Jx4R
>>320
高句麗の広開土王碑文は漢文で
三国の言語に共通性がなかった。独自文化を有しないと言う点で
一民族として認定するより、中国の三部族としたほうが簡潔です。
倭国は独特の風習がありまだ証明が簡単です。

328 :在日光:04/10/02 18:39:07 ID:KCvCTQsH
>>327
何を言ってんだ。高句麗は新羅に有する。
新羅が支配したんだ。
渤海を中国が支配したなら、それは高句麗は
中国と韓国と歴史を共有していると言えるだろうな。

329 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:44:22 ID:iUi4Jx4R
>>328
>高句麗は中国と韓国と歴史を共有していると言える
それでよし。


>箕子朝鮮のナゾ
http://www.han.org/a/half-moon/hm095.html

2003.5.11メーリングリスト[zainichi:25658]

  半月城です。
  小野さんのご依頼ですが、私は中国史をほとんど知らないので、ここでは
箕子(きし)朝鮮についてのみ記すことにします。
  小野さんは、箕子が殷から古朝鮮へやって来て箕子朝鮮を建国したという
『史記』の記述は可能性が高いとみられておられるようですが、日本、韓国の
学会ともにその記述には否定的な意見が強いようです。

330 :マンセー名無しさん:04/10/02 18:46:25 ID:jqFL/wB0
>>325
その衛氏の民族と言えるものを、証明する方法が無いんだな。
衛満自体が、漢の皇帝により朝鮮国王に任命されていて、その支配地域は
大同江一帯のごく限られた地域でしかなく、そこを通る商人から通行税を
取り立てるのが主な仕事。ハッキリ言えば、王と言うより山賊の親分。
独自の行政機関や国民をもった、独立国の王ではないのよ。


331 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/02 18:49:31 ID:s1ZDgL4x
>朝鮮とつくから朝鮮のもの

朝鮮朝顔、別名キチガイナスビ。

332 :マンセー名無しさん:04/10/02 19:05:30 ID:iUi4Jx4R
>>324
【箕子朝鮮】箕子神話
前1122年に,周の武王が殷の王族箕子を朝鮮王に封じた。
(後世の漢時代の史記に記載)高麗時代の儒者が支持した。

司馬遷は父の遺言を受けて、紀元前104年、司馬遷が史記の叙述を開始する。
結果紀元前91年頃に史記が成立した。

>だからきし朝鮮がなぜ創作されたんだ?
1122-91=1031 年後の史書に登場

333 :マンセー名無しさん:04/10/02 19:44:51 ID:mK+6rJ8e
>>280
そのとおりなんだがもっと正確にいえば「三国史記」という書名があるから
三国まとめていう不適切な表現が生まれ、結果的におかしな歴史観が定着したってこと。
渤海本紀、加羅本紀、任那本紀、倭本紀、馬韓本紀、箕子本紀を作れば
「九国史記」にもできたが、あえて新羅と高句麗を選ばなければならなかった理由と
渤海と加羅をはずさねばならなかった理由は純粋に政治的な理由であって
民族も糞も関係ない。


334 :マンセー名無しさん:04/10/02 19:45:33 ID:mK+6rJ8e
>>247
戦国時代の「朝鮮」は今の河北省(満州西南含む)あたりを漠然とさす
用法と、今の北朝鮮(平壌を中心とする平地)をさす用法が混在した。漢代になってから
後者の意味に固定。

>>311
「箕侯」というのは都市国家だから、満洲の西南のはじっこの都市。
遼東にすらひっかかっていない。まして朝鮮半島とは縁もゆかりもない。
正確な場所は、凌源市のちかく大凌河の上流にある喀喇沁左翼蒙古自治旗。
ここは漢代の右北平郡の域内。この遼西郡のさらに西。
正確な字は竹カンムリに其でなく[己己]カンムリに其。


335 :マンセー名無しさん:04/10/02 19:46:49 ID:mK+6rJ8e
>>264,>>274
衛氏が滅んで楽浪郡ができてから、高句麗が併合するまで400年もあるんだぞ。
なんで400年も前に滅亡した衛氏を高句麗が支配できるんだよ。
楽浪郡にいたのは中国人。「衛氏」という種族がいたわけではない。

>>271,>>328
おいおい、新羅は高句麗を支配してはいないぞ。何いってるんだ?
だから渤海国ができたんだろうが。新羅が高句麗を支配したなら
どうして渤海が独立して新羅と敵対してたんだよ。
藻前の頭の中には年表も地図も入ってないのか?

336 :マンセー名無しさん:04/10/02 20:17:05 ID:77vzC1KQ
>>335
> 藻前の頭の中には年表も地図も入ってないのか?
入っている訳無いじゃんw

未だ三国志と三国史記と三国遺事を区別できないのに。

337 :マンセー名無しさん:04/10/02 20:44:33 ID:rIynPaHo
まだ区別できないのか・・・

338 :マンセー名無しさん:04/10/02 21:28:33 ID:77vzC1KQ
>>337
今日のやりとり

214 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/02(土) 11:46:27 ID:H6sAkK9s
それからもう一つ。伝説の上でも、無人の朝鮮半島に商の遺民が移ってきて建国したわけではない。

朝鮮人にまともな後継者を見いだせなかった檀君が、ぶらりとやってきた流浪の中国人「箕子」に、
国を譲ってしまったという物なんだ。だから、この伝説は「中国人による最初の朝鮮支配」の
伝説と言える。

215 名前:在日光[] 投稿日:04/10/02(土) 11:47:52 ID:OGHif2PW
>>214
何?中国の史書にも檀君があると?
さっきはないといわなかったか?

ちなみに、檀君の初出は三国遺事であることは散々指摘されているので、
ここでは
三国遺事=中国の史書
になっていると思われる。

339 :マンセー名無しさん:04/10/02 23:25:26 ID:DohfAnwh
朝鮮人の「歴史認識」ってこの程度なのか・・・
自分の国の、しかも最も著名な歴史書も知らないなんて。

340 :マンセー名無しさん:04/10/03 07:05:43 ID:DhI6fC91
奴等は自国史はあっても、世界史は無しだからな。

341 :マンセー名無しさん:04/10/03 09:06:27 ID:T6faGYD3
>>340
自国史じゃなく自国詩に近いな。

342 :在日光:04/10/03 12:18:53 ID:Nkj4Chzu
>>330
ちょっと待てよ。
大同江一帯とは半島にもかかるんだろ?


343 :在日光:04/10/03 12:22:54 ID:Nkj4Chzu
>>334
じゃあ半島に少しもかかってなかったと?つまり今
韓国が支配している地域には。

344 :在日光:04/10/03 12:24:00 ID:Nkj4Chzu
>>335
何言ってんだ?高句麗は支配されたんだよ。
その生き残りが渤海を作っているんだ。
だから二通りあるんだよ。


345 :マンセー名無しさん:04/10/03 12:57:37 ID:Q5r249nu
>>342
sage

346 :在日光:04/10/03 13:03:09 ID:Nkj4Chzu
>>345
まだ人が着ていない。

347 :マンセー名無しさん:04/10/03 13:08:21 ID:Q5r249nu
>>346
お前の相手をしてる人たちは、大抵2chブラウザを使っているから、
ageなくても、更新してたら判るんだよ。

348 :在日光:04/10/03 13:18:52 ID:Nkj4Chzu
そうなのか?しかしまだ来ないじゃないか。

349 :マンセー名無しさん:04/10/03 13:21:49 ID:Q5r249nu
>>348
だったら居なくなる時に
落ちます
次は何時頃来ます
宣言してから落ちろということ。

みんなが24時間お前のために更新チェックしているわけがないだろ。

350 :在日光:04/10/03 13:24:53 ID:Nkj4Chzu
いつ来るかは分からん。だから知らせないといけないだろ。

351 :マンセー名無しさん:04/10/03 13:28:59 ID:VdwbX91k
>>350
だからsageろ ドアフォ

352 :在日光:04/10/03 13:31:53 ID:l2q8ZicU
早く来いよ!

353 :マンセー名無しさん:04/10/03 13:33:41 ID:fLTFNOxo
sageろよ

>>342
>>330の趣旨は「独自の行政機関や国民をもった、独立国の王ではない」
であって、所在地域は問題にならないと言う主張。
論点が違う

>>343
>>334
「朝鮮」については
戦国時代の「朝鮮」は今の河北省(満州西南含む)あたりを漠然とさす
用法と、今の北朝鮮(平壌を中心とする平地)をさす用法が混在した。漢代になってから
後者の意味に固定。
と言っている。
「箕侯」については、その通り
「箕侯」≠「箕子朝鮮」だけどね

蛇足だが、
「半島」≠「今韓国が支配している地域」

>>344
二通りあるかもしれんが、どちらが意識的に「高句麗の後継者」かといわれれば、渤海の方に分がある。

354 :マンセー名無しさん:04/10/03 13:36:50 ID:TMRl2xsU
なんでこの電波って1日でsageを忘れるんだ?


355 :在日光:04/10/03 13:42:12 ID:l2q8ZicU
>>353
「箕侯」=「箕子朝鮮」ではない?それはなぜなんだ?
今の韓国の支配地域に、古朝鮮があったなら
重要なんだよ。北朝鮮地域も含まれていたんだろ?
あとは、渤海もまた、中国に支配されたのだから
高句麗は中国と朝鮮の歴史だ。
渤海は高句麗人の生き残りであり、また一方の生き残りも
高句麗地域に存在している。

356 :マンセー名無しさん:04/10/03 13:45:26 ID:fLTFNOxo
>>355
>>224
昨日の話じゃ無いか?

357 :在日光:04/10/03 13:48:40 ID:l2q8ZicU
>>356
燕人の植民者による独立政権が北朝鮮にあったと書かれているが?

358 :マンセー名無しさん:04/10/03 13:52:07 ID:fLTFNOxo
>>355
何を言ってる?
古朝鮮の領域なんか全く確定する根拠は無いんじゃないか?
伝説とかその伝聞だけなんだから。
それに、それ以前、当時の「朝鮮」の範囲からすると
半島北部=北朝鮮地域を指す場合は有りうるが
韓国の支配地域が出てくるいわれが無い。

> あとは、渤海もまた、中国に支配されたのだから
> 高句麗は中国と朝鮮の歴史だ。
> 渤海は高句麗人の生き残りであり、また一方の生き残りも
> 高句麗地域に存在している。
意味不明
歴史に所有権なんか無いぞ。
だいたい高句麗地域ってのは何だ?
高句麗が滅びた後の話ではなかったのか?

359 :マンセー名無しさん:04/10/03 13:53:51 ID:fLTFNOxo
>>357
つまみ食いするな
(前3世紀頃、北朝鮮に燕人の植民者による独立政権があり、これが箕子朝鮮とよばれた
とする説もあるが、やはり3世紀の説話に基づくため、有力説にはなってない)

とする説もあるが
有力説にはなってない
は目に入りませんか?

360 :在日光:04/10/03 13:57:24 ID:l2q8ZicU
>>358
北朝鮮にかかっているなら、新羅は統一したんだから
韓国の歴史だろ。
渤海については、渤海もまた滅んでいるんだぞ。
高句麗が朝鮮が支配したのと同様に
渤海は中国が支配した。
高句麗人が全て渤海に行くはずがないだろ。
とにかく高句麗を支配しているんだから、その時点で
新羅の古代史になるんだよ。


361 :在日光:04/10/03 13:57:55 ID:l2q8ZicU
>>359
しかし北朝鮮に燕人の植民者による独立政権があったのか?

362 :マンセー名無しさん:04/10/03 14:02:08 ID:fLTFNOxo
>>361
そこを含めて
「とする説もあるが、600年後の説話に基くので有力ではない」

363 :在日光:04/10/03 14:03:39 ID:l2q8ZicU
>>362
つまり北朝鮮に燕人の植民者による独立政権があったという事自体が
説話だと?
しかしそれが中国の史書にあるのなら、それは資料じゃないか。

364 :マンセー名無しさん:04/10/03 14:12:23 ID:fLTFNOxo
>>363
それについては>>224を書いた人に聞かなきゃ判らないな。
>>224には「中国の史書」に書いてあるとは一言も書いていないし。

まあ、3世紀ということだから中国の書物ではあると思うが。
それでも「説話」であることが明記されているようだから、
史書における歴史記述とは同じには扱えないよ。

365 :マンセー名無しさん:04/10/03 14:15:46 ID:fLTFNOxo
>>360
韓国といのは「大韓民国」を指しているのか?そこははっきりしろよ。

いったい何を主張したいのかが全くわからない。

細かいことをいうと、
高句麗が新羅の古代史というのは間違い。
高句麗史も「統一新羅」の「前史」と捉えることは間違いじゃ無い。

366 :在日光:04/10/03 14:17:46 ID:l2q8ZicU
>>364
なぜ同じとは扱えないんだ?

367 :マンセー名無しさん:04/10/03 14:18:04 ID:fLTFNOxo
>>365に追記

高句麗はともかく、古朝鮮は歴史として語るには史料が無さ過ぎる。
古代史を語るのは、せめて3国時代以降にすべし。

368 :マンセー名無しさん:04/10/03 14:22:04 ID:fLTFNOxo
>>366
「こういうことがありました」と記録されているものと
「こういう風に伝えられています」と記録されたものでは、

記録した時点で信憑性に差を付けられているから。
日本書紀の話のときに、君以外は「神代」とそれ以降の扱いを明確に分けていたのを憶えていませんか?

369 :マンセー名無しさん:04/10/03 14:49:34 ID:jJii+uyV
>354
電波だからw

370 :マンセー名無しさん:04/10/03 15:02:27 ID:fLTFNOxo
今日はこれで終わりかな。

在日光、国号と前後関係を意識した書き込みをしような。

371 :在日光:04/10/03 15:05:27 ID:l2q8ZicU
>>365
高句麗人は新羅人になっているんだぞ。
新羅人も高句麗人になったと同じだ。
その人達が自分達の高句麗だと言おうとそれは当然だろ。
だから繋がりがあるんだよ。


372 :マンセー名無しさん:04/10/03 15:16:51 ID:fLTFNOxo
>>371
添削
> 高句麗人は新羅人になっているんだぞ。
高句麗人の一部は新羅に吸収されたと見るのが自然。

> 新羅人も高句麗人になったと同じだ。
> その人達が自分達の高句麗だと言おうとそれは当然だろ。
違います。
新羅人が「自分たちは高句麗の後継者だ」と認識していたという史料があるのなら提示してください。
提示できないのならその主張は無効。

> だから繋がりがあるんだよ。
誰一人「繋がりが無い」とは言っていません。高句麗をより濃厚に継承しているのが渤海だといっているだけです。
これ以上主張したければ、
「統一新羅は高句麗攻略後、急速に高句麗化した」という論拠を提示したまえ。

373 :マンセー名無しさん:04/10/03 15:20:59 ID:u1jCqyQX
180 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 03/05/11 03:03
             ┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
            …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.|           |
                      .┗→百済語B ─┤          |
                      ┏→百済語A.─┘          │
            .┏→夫餘系祖語┫                    .|
夫餘・倭共通祖語 ┫         .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
            .┗→倭系祖語━┓
                      ┣→倭語━━━━━━━━━━→日本語
              . 縄文語━━┛


181 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 03/05/11 03:03
 ┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
            …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.|           |
                      .┗→百済語B ─┤          |
                      ┏→百済語A.─┘          │
            .┏→夫餘系祖語┫                    .|
夫餘・倭共通祖語 ┫         .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
            .┗→倭系祖語━┓
                      ┣→倭語━━━━━━━━→日本語
              . 縄文語━━┛

374 :マンセー名無しさん:04/10/03 15:27:38 ID:u1jCqyQX
96 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2001/06/15(金) 04:42
韓国では、新羅人=百済人=高句麗人=渤海人=韓国人って教えているらしいのですが
渤海語は、ツングース系?夫余系?韓系?
もしかして渤海語も失われた言語なのでしょうか?
97 名前: 娜々志娑无 投稿日: 2001/06/15(金) 13:34
>>96
 渤海語についてはよく知りませんが、歴史的な経緯を見る限り、高句麗語
と靺鞨語の混成語(どちらが主となったかは不明)で、今では失われた言語
となってしまったと考えてよいのではないでしょうか。一応、各言語の関係
を私の独断と偏見でまとめてみました。

新羅語━━━━━→高麗語━━→朝鮮語
(韓系)   ↑一部の語彙
        │
高句麗語━┷┓
(夫余系)   ┣→渤海語…消滅
靺鞨語━━━┛
(ツングース系)

 高句麗語はツングース系というのが有力ですが、トルコ系の要素も認めら
れるという意見もあり、現段階ではまだツングース系で決定とは言えません。
尤も、靺鞨人と一緒に国を建設できるくらいですから、おそらく靺鞨語とも
言語的に近い関係にあっただろうとは思いますが。研究者の中には、匈奴語
(トルコ語・モンゴル語・ツングース語の共通祖語?)にその起源を求める人も
いるようです。何にせよ、渤海人=韓国人は日韓同祖論並みに無理のある考
え方であるというのが私の考えです。

375 :マンセー名無しさん:04/10/03 15:29:46 ID:u1jCqyQX
 上代日本語 高句麗語 新羅語 高麗語 中期朝鮮語 現代朝鮮語

1   pito"    −−   hсtсn  hсtсn   hΛdΛh    hana
                 (一等)  (河屯)
2   puta    −−   tu"pс"r duβсr   durh     tu:r
                 (二尸)  (途孛)
3    mi     mil    −−    sei    s∂ih    se:s
            (密)          (洒)
4    'jo"     −−   −−    nei    n∂ih    ne:s
                        (廼)
5    'itu     'utu   −−   ta∫us  dasΛs    dasсs
           (于次)        (打戍)
6    mu    −−  −−    'jur∫us  'jсsΛs    'jсsсs
                       (逸戍)
7   nana   nanun  −−    nirkup  nirgub    'irgob
            (難)          (一急)
8    'ja     −−  −−    'jurtap   'jсdщrp   'jсdсr
                       (逸答)
9   ko"ko"no" −−   −−   'ahop   'ahob    'ahob
                       (鴉好)
10   to"'wo"   tek   −−    'jсr    'jсrh     'jс:r
            (徳)          (噎)

※[с]…実際の音声記号は左右逆転のもの。[o]よりも広口の母音。
  [o"]…オ列乙類音。中舌母音説が有名だが、実際の音価は諸説あって不明。

376 :マンセー名無しさん:04/10/03 16:37:36 ID:aLgwp3fh
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

@日本は直接大陸と交流していた
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない
B平山相太は日本代表なので日本人
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない
D行列字の基礎
E桓武天皇はハーフではない
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
H「地域の歴史」と「国家の歴史」と「文化の歴史」を混同してはいけない
I古代の歴史は資料が限られから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。

在日光が気をつけること
1.いなくなる時は宣言する
2.sageる
3.2つ以上の話を同時にしない
4.例え話をしない(先生はしてよい)
5.自分で立てた仮説の証明は自分でする。他人に求めない。

377 :在日光:04/10/03 16:46:47 ID:s/ZfD+tD
>>372
違う。渤海もまた中国に滅ぼされているじゃないか。
渤海が未だにあるのなら、それは渤海人の方が
繋がりは強いと言えるが、渤海もまたないんだ。
新羅が高句麗を支配した時点で、高句麗は新羅という
新たな幕を開けている。
だから新羅の古代史の一部だ。


378 :マンセー名無しさん:04/10/03 16:50:39 ID:jjy6QIFg
>>377
sageろ禿!! お前はIE使ってるのか?

379 :マンセー名無しさん:04/10/03 16:50:43 ID:aLgwp3fh
渤海は契丹に滅ぼされた。
中国ではない。

380 :マンセー名無しさん:04/10/03 16:51:00 ID:ef8eAKu4


381 :在日光:04/10/03 16:52:18 ID:s/ZfD+tD
>>379
じゃあ契丹は中国に支配されたんだろ?

382 :マンセー名無しさん:04/10/03 16:53:07 ID:w+ZZxSad
>>381


383 :在日光:04/10/03 16:53:26 ID:s/ZfD+tD
>>382
契丹が中国を支配したのか?

384 :マンセー名無しさん:04/10/03 16:56:04 ID:neR7xi83
>在日光氏

前にも言ったが、攻めて高校教科書レベルの勉強はしてこい。

君の誇りであるはずの半島の歴史を日本人に学ぶのは恥ずかしくないのか?

385 :在日光:04/10/03 16:57:11 ID:s/ZfD+tD
>>384
恥ずかしいわけがない。日本人の考えを覚えようとしているのだからだ。

386 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:01:16 ID:ZtY9fiFH
・・・・簡単な年表ぐらいは目を通しとこうよ

387 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:01:15 ID:WlEeuCt5
初代渤海王の大祚栄(ダイ・ソエイ)の祖先は、
新唐書によると高句麗人(コウクリ人)だが、旧唐書では靺鞨人(マッカツ人)。
真相は不明だが、よく考えるとこれはどっちでもたいした問題ではない。
大祚栄(ダイ・ソエイ)の祖先がどっちだろうと
「渤海国」自体がある意味、高句麗の継承国家であることにかわりないので
王家の先祖の血統と無関係に「新しい時代の高句麗」として名乗るのは当然のこと。
(末期の高句麗は倭国とひじょうに友好な関係にあったのでそれにあやかろうとした外交辞令という側面もあり)

魏志東夷伝によれば、3世紀には満洲から半島にかけて、
6種族がいましたが、それらの言語について、
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族は似た言葉を話していたが
「邑婁」はそれらとは言語が異なる、とあります。
(また「辰韓、弁韓」は中国語の一種を話していたとある)
「邑婁」がツングース(後の女真族やオロチョン族)であることは歴史的に明白なので
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族の言語はツングース語ではないことになる。

【三國志魏書東夷伝より】
http://nidar.hp.infoseek.co.jp/souko/gishotoiden.html
・・・この文から推測すると、
中国東北部・北鮮東部; 夫余系諸族(夫余・高句麗・北東沃沮)
北鮮西部(楽浪郡); 漢人(燕人・趙人・斉人) が多い
韓国東南部; 辰韓人(秦人系?漢の逃亡者と称す。後の新羅人)
韓国南部; 倭人、弁韓人(後の加羅・任那人)
韓国西南部; 馬韓人(後の百済庶民)
済州島; 州胡人
となり、少なくとも三韓人、朝鮮人、漢人、夫余系、州胡人、倭人と6ないし8種族が住んでいたと思われる。



388 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:01:42 ID:aLgwp3fh
契丹(遼)は五代十国から北宋にかけて中国(漢民族)と争って勝利し、
一部領土を割譲させ、北宋を自国の下位に置く和約を結ぶことに成功した。

高等学校世界史教科書レベルの知識

389 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:03:34 ID:w+ZZxSad
>>383

簡単に言えば、そう。
まあ、日本が、アメ公に思いやり予算を出しているが、それを更に大掛かりにしたようなものだな。
予算の数割をやっていたはずだ。

390 :在日光:04/10/03 17:07:38 ID:s/ZfD+tD
>>388
じゃあ高句麗はやはり、中国の歴史であるし
半島の歴史でもあるという事だろ。
高句麗を支配したんだぞ。

391 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:08:09 ID:WlEeuCt5
>>377
高句麗
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97

後述するように、高句麗の故地は満州であるが、平壌に都したこともあり、どちらととるかは難しい。
常識的に考えれば、高句麗はKoreaの歴史上の国家であり、かつ中国の歴史上の国家でもある、ということだろう。
ある古代国家がどの現代国家の歴史に属するのか、二者択一的に定めよ、という問題設定自体が適当でないと思われる



392 :在日光:04/10/03 17:09:20 ID:s/ZfD+tD
>>389
きし朝鮮とは半島にもかかっていたのだろ?

393 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:09:50 ID:aLgwp3fh
>>390
遼が北宋を従属させたことと高句麗は関係ない。

394 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:11:24 ID:aLgwp3fh
>>392
遼が北宋に貢物を出させていたことと箕子朝鮮は関係ない。

395 :在日光:04/10/03 17:13:32 ID:s/ZfD+tD
意味がわからん。とにかくきしは半島にかかっていて
そこを含めたえいしが建国された。

396 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:15:48 ID:aLgwp3fh
>>395
>>377で自分がし始めた話だろ。
他かだか30分程度でなぜ分からなくなるのか。

397 :在日光:04/10/03 17:17:13 ID:s/ZfD+tD
>>396
だから高句麗は中国と半島の歴史なんだよ。


398 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:18:20 ID:WlEeuCt5
>>392
>>395

>>332


399 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:20:27 ID:neR7xi83
極論すれば、朝鮮半島に完全な独立国家があったのは、三国時代と
江華島条約以降しかないのかもしれんな

400 :在日光:04/10/03 17:21:34 ID:s/ZfD+tD
>>398
その引き算はようするにどういう事を表しているんだ?

401 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:22:38 ID:L2Uu0xGa
>>397
だから朝鮮民族独自の歴史は、新羅の半島統一から始まったと言える。

402 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:26:43 ID:WlEeuCt5
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

@日本は直接大陸と交流していた
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない
B平山相太は日本代表なので日本人
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない
D行列字の基礎
E桓武天皇はハーフではない
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
H「地域の歴史」と「国家の歴史」と「文化の歴史」を混同してはいけない
I古代の歴史は資料が限られから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。
  (例;箕子朝鮮は史実かどうか検証不可で、学者は存在を疑問視)
J高句麗は中国の歴史であり、半島史との繋がりもまた事実

>>400
現在から1000年前の事例の民間伝承なんて・・・信じるか?
(例;安倍晴明は将門の子供)

403 :在日光:04/10/03 17:34:20 ID:s/ZfD+tD
>>401
それはだから名称が変われば、繋がりがないというのと同じだろ?
しかし実際には繋がりがあるだろ。
>>402
しかしそのように中国の歴史書にも書かれているわけじゃないか。
それなら日本書紀は証明にならないというようなものではないか?

404 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:38:09 ID:L2Uu0xGa
>>403
新羅以前は中国人と仲良く共有して、新羅以降は朝鮮半島の人々独自の
歴史としたらいいじゃん。
これにて、中韓による高句麗帰属論争もめでたく解決。

405 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:39:28 ID:WlEeuCt5
>>403
日本書紀には「帝紀」という出典由来がある。
また8世紀初頭成立で、5世紀以前は「神話」の扱いだろう。

406 :在日光:04/10/03 17:47:31 ID:s/ZfD+tD
>>404
そう言うことだな。
>>405
それならば中国の史書という出展由来があるぞ。

407 :マンセー名無しさん:04/10/03 17:55:08 ID:t/VhxE86
>>406
箕子の話が史記より古い史料に出典由来があるという根拠を示しなさい。

408 :マンセー名無しさん:04/10/03 18:00:46 ID:fLTFNOxo
>>377
> 違う。渤海もまた中国に滅ぼされているじゃないか。
> 渤海が未だにあるのなら、それは渤海人の方が
> 繋がりは強いと言えるが、渤海もまたないんだ。
そんな理論は無い。
渤海が滅びていようが存続していようが、高句麗との繋がりが深かったのは新羅よりも渤海。
そんなことを言ったら、新羅も滅びている。
新羅の方が高句麗と繋がりが深いと言うのであれば、その論拠を提示しなさい。

> 新羅が高句麗を支配した時点で、高句麗は新羅という
> 新たな幕を開けている。
> だから新羅の古代史の一部だ。
お前が言っているのは、

ライオンズは埼玉に移ったが、福岡の野球ファンが全滅したわけじゃ無い。
ホークスファンになった人も居る。
だから西鉄ライオンズは福岡ダイエーホークスの古代史の一部だ。

と、言っているようなもの。

409 :マンセー名無しさん:04/10/03 18:01:08 ID:gwzxoQG9
NHK教育ミロってば

410 :マンセー名無しさん:04/10/03 18:47:26 ID:L2Uu0xGa
調べてみたが史記朝鮮列伝と漢書朝鮮伝には箕子の記述はないな。
現れるのはかなり後の、三国志魏志東夷伝から。
やはり、儒教崇拝の高まりから正史に現れた伝説とみるしかないかな。

411 :マンセー名無しさん:04/10/03 18:56:27 ID:WlEeuCt5
これまでの「ザイ日光」の主張を振り返るニダ。

「古朝鮮(檀君除く)と高句麗」はウリナラの歴史ニダ。
なぜ「古朝鮮(檀君除く)と高句麗」はウリナラの歴史ニカ?
それは「信憑性」が高い中国の歴史書に記載されているからニダ。
中国側に領土があっても、ウリナラの植民地ニダ。
支配者が中国人やツングースや満人でも関係ないニダ。
でもチョッパリがウザイから、百歩譲って「古朝鮮と高句麗」は中国とウリナラの歴史ニダ。


412 :マンセー名無しさん:04/10/03 18:58:35 ID:WlEeuCt5
>>410
ネット上に原文はありませんが、引用元として史記と漢書が出てくるニダ。

413 :マンセー名無しさん:04/10/03 19:09:08 ID:WlEeuCt5
古朝鮮王国について(箕子朝鮮)
ttp://hw001.gate01.com/seza/kishi.html
「史記」「漢書」ではおおよそ以上の粗筋で、箕子朝鮮の終幕は不確かなものとなっている。
しかし、3世紀前半に著された「魏略」では、秦代に将軍蒙恬が朝鮮に派遣され、
時の朝鮮王箕否は怖れて秦に服属を申し入れた話、箕否の子の箕準が亡命者衛満を迎え入れ、
クーデターで倒される話が加わる。
3世紀後半の「三国志」では箕準が箕子の「四十余世」と数えられるに至っている。
併せて「魏略」では、箕子の末裔が今ではみだりに韓姓を名乗っている事を記録している。
韓姓は当時半島で第二位の姓である。

箕子朝鮮滅亡が同時代史料には見えず、400年以上経過して収録されている点から考えるに、
これは恐らく、韓氏が系譜まで作成して箕子由来の出自説話を採用し、公表していたものと考えられる。
「魏略」以降は、この氏族説話を伝え聞き、採用していったのだろう。
その意味では、箕子朝鮮は初めから終わりまで神話に彩られた国であったと言える。


414 :マンセー名無しさん:04/10/03 19:20:08 ID:t/VhxE86
史記で箕子が出てくるのは殷本紀と宋微子世家で、
宋微子世家の方に周の武王の代の話として
「於是武王乃封箕子於朝鮮而不臣也。」とある。
これより古いのはない。

415 :マンセー名無しさん:04/10/03 19:28:52 ID:UuVnoGTZ
要するに古朝鮮なるものは

檀君朝鮮:高麗時代前後の創作でほぼ確実に架空の存在。
箕子朝鮮:実在は疑問視される。漢族の朝鮮支配を正当化するために創作されたか?
衛氏朝鮮:存在はしたと考えられる。中国の衛星国家

以上の認識でOK?

416 :マンセー名無しさん:04/10/03 21:09:45 ID:2YhMKoYv
>>415
ザイニッチ・ピカ以外はその認識です。

417 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/03 21:17:35 ID:WBqpMPnx
>>415
衛星国家というか、地方行政官だったんじゃないのか?
国というほどちゃんと支配していたわけじゃあるめ?

418 :マンセー名無しさん:04/10/03 22:21:27 ID:2YhMKoYv
燕(えん 紀元前1100年ごろ - 紀元前222年) 出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』

燕王は遼東に逃れたが、紀元前222年に秦の王賁将軍に攻められて
燕王が捕虜となり、燕は滅んだ。

秦末から中国人が,現在の遼寧省方面の朝鮮に移住していたが,
前195年に燕王が匈奴に逃れると,
その部下の衛満は1,000余名の者と一緒に朝鮮に亡命し,
この地方の中国人亡命者や異民族を支配して王となり,
都を王倹(遼陽市説と平壌市説とがある)に定めた。

前109年に漢の武帝は出兵、前108年に衛氏朝鮮の王族や大臣が漢に内応し,
衛氏朝鮮は滅び,その故地に漢の朝鮮4郡が置かれた。

>>417
戦国春秋時代の燕の亡命国家でしょう。
日帝強占下、キムイル損の間島自治区の類いだと思います。

419 :マンセー名無しさん:04/10/04 00:43:25 ID:phMCwgZU
では>>415を修正

要するに古朝鮮なるものは
檀君朝鮮:高麗時代前後の創作でほぼ確実に架空の存在。
箕子朝鮮:実在は疑問視される。漢族の朝鮮支配を正当化するために創作されたか?
衛氏朝鮮:存在はしたと考えられる。中国(燕)の亡命国家と考えられており、朝鮮の王朝に数えて良いかは疑義がある。


420 :マンセー名無しさん:04/10/04 00:54:56 ID:zaO0RXsS
古朝鮮についてはこれだけたくさんのレスがついたので、
在日光はもう古朝鮮について質問してはならない。

421 :在日光:04/10/04 13:08:10 ID:9U1VWNi/
>>408
その根拠はあるぞ。
それは高句麗は統一新羅になったとも言えるからだ。
渤海は高句麗であり、新羅は高句麗であるのと同じだ。
高句麗民族が渤海を建国したなら、高句麗人は統一新羅を
建国したとも言えるんだよ。

422 :マンセー名無しさん:04/10/04 13:14:55 ID:T4qx1c/+
>>421
> 高句麗人は統一新羅を建国したとも言えるんだよ。

言えねえって。主従が逆転してる。

423 :在日光:04/10/04 13:27:41 ID:9U1VWNi/
>>422
それは新羅が統一したかもしれないが、韓国人は高句麗人でもある
わけで、高句麗は新羅になったと言えるんだよ。
これは渤海と同じだ。

424 :マンセー名無しさん:04/10/04 13:29:23 ID:T4qx1c/+
>>423
幸せな思考ですね。
1910年、大日本帝国は大韓帝国を併合しました。
大日本帝国を建国したのはなんと朝鮮人だったのです!!!
素晴らしいですね。

425 :マンセー名無しさん:04/10/04 13:32:07 ID:T4qx1c/+
>>423
それとsageろ。

426 :在日光:04/10/04 13:32:24 ID:9U1VWNi/
>>424
建国したのは日本でも、その後に独立しただろ。
どちらが支配とかそのようなことではなく繋がりのことだ。
それは渤海も新羅も変わらないという事だ。

427 :マンセー名無しさん:04/10/04 13:37:28 ID:T4qx1c/+
>>426
繋がりを否定してるんじゃなくて「建国したともいえる」という言い種を笑ってるだけだよ。
それとsageろ。今後、sageずに書き込みをしたらオレはレスせん。以上。

428 :在日光:04/10/04 13:41:16 ID:9U1VWNi/
>>427
じゃあ高句麗は韓国の古代史でいいんだな?

429 :マンセー名無しさん:04/10/04 13:47:59 ID:T4qx1c/+
>>428
高句麗は韓国の古代史と見ることも出来るというあたりだろうね。正確なところ。
特に反対はしない。が人の立場によっては他の見方をすることも可能であり、それ以外の見方を否定しきれるものではないというのも忘れないように。

430 :在日光:04/10/04 13:51:59 ID:9U1VWNi/
>>429
じゃあ古朝鮮について、楽浪郡に支配を受けたが
その後に高句麗が排除し、高句麗の古朝鮮支配という
構図は無理なのか?
高句麗と古朝鮮は別々の国だが、高句麗が支配した時と
高句麗が滅ぶまでの間の歴史を統一高句麗という考えにして
その後に新羅に支配されたと。

431 :マンセー名無しさん:04/10/04 13:57:29 ID:T4qx1c/+
>>430
そもそも高句麗の古朝鮮支配というのは成立しない。
その時既に古朝鮮とやらは、仮にかつてそこに存在していたと仮定してみても、実態を失っている。
高句麗が古朝鮮の復興を名目としていたわけでもないしね。政治的な後継者ともなりえない。


432 :在日光:04/10/04 14:01:17 ID:9U1VWNi/
>>431
そうか。じゃあどんなにしても三国間しか繋がりがないと言うわけだな?
じゃあこの三国で話を進めていくしかなかろう。
百済は日本よりも進んだ先進国だった。
それは日本と百済が国交を結んだ時に、突如文化が多く
入ってきている。
つまり、国交を結ぶ前に、百済に中国文化がある程度溜まっていた事を
意味するんじゃないか?


433 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:05:01 ID:OoIeYyhY
>>432
ハイ質問。
日本と百済が国交を結んだのはいつで、そのソースは何ですか?

434 :在日光:04/10/04 14:08:01 ID:9U1VWNi/
>>433
国交を結んだのは、百済が建国されて
何年かたった後だ。
そして何らかのサイトを見ていると
この頃から盛んに文化が輸出されたとかいてあった。

435 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:14:03 ID:OoIeYyhY
>>434
済まないが、それではソースとしての要件を満たさない。例えば「日本書紀○○天皇×年の記事」といった情報源が必要。


436 :在日光:04/10/04 14:15:56 ID:9U1VWNi/
>>435
とにかくそのように書いてあった。そのようなものだと思えばいいだろ。
とにかくその時代にたくさん来たんだよ。


437 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:19:26 ID:OoIeYyhY
>>435に追記
最低でも君が見たサイトのアドレスを明示してくれないと話にならない。
そのサイトの内容が嘘か本当か検討できないからね。明示できないなら、そのサイトが実在するのか
君の想像の産物かすら判断できないので、悪いが何の価値もない。


438 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:20:23 ID:T4qx1c/+
>>432
三国志の記述を見る限り倭と韓の文化的な優劣は見受けられないな。
むしろ儒教的には倭の方が進んでるというか則してる感じ。
例:
馬韓
その住み家は、草屋根で土かべをめぐらせた建物で、形は冢のよう、入口はその上部にある。
一家全てがその中で暮らし、長幼男女の別がない。

ちゃんとした家に住み、父母兄弟で寝間や居間を異にしている。

(ちくまの訳文なので原文の正確な訳かどうかは保障しかねる)
というわけで部分的にはどうかわからんが3cまでは倭と韓は大してかわらないみたい。


439 :在日光:04/10/04 14:22:37 ID:9U1VWNi/
普通のどこでも書いてあるものだ。
常識としての百済との国交した時に大量に来ているのだ。


440 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:23:35 ID:OoIeYyhY
>>439
何処でも書いてあるのなら、手近な一つをご紹介下さい。

441 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:23:59 ID:T4qx1c/+
>>439
具体的に何が入ってきたのか、年代と一緒に上げてみてくれ。

442 :在日光:04/10/04 14:24:52 ID:9U1VWNi/
この事が問題だ。つまり何がではなく、その頃大量に来るようになったという事がだ。


443 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:26:19 ID:OoIeYyhY
>>442
で、そのころってのは具体的にいつですか? 正確に「西暦○年」と書くような事項じゃないから
「○世紀前半」とかそう言う書き方で良いですよ。

444 :在日光:04/10/04 14:26:50 ID:9U1VWNi/
ここで見た。ここの前スレのいつの頃か分からない時だ。
それは緑色をしていて、縦方向に縄文時代、弥生時代と
次々に書かれていた。
その時代別も、それぞれの時代の横に書かれていた。
この事文化が入ったとか、漢字が入ったとか。

445 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:29:56 ID:T4qx1c/+
>>444
一応歴史的事実を言うと日本列島には百済が成立する以前から漢字は入ってきてますよ?


446 :在日光:04/10/04 14:30:55 ID:9U1VWNi/
>>445
つまり楽浪郡に朝貢していたので、そこからだと考えられているんだろ?
その他の文化がだ。

447 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:31:45 ID:OoIeYyhY
>>444
つまり、何処ともしれない貴方の記憶が出典なんですね?

448 :在日光:04/10/04 14:37:40 ID:9U1VWNi/
>>447
そういう事だ。しかししっかりと時代に別けられていたので
おかしなところではない。

449 :マンセー名無しさん:04/10/04 14:48:30 ID:HVn/dQB/
漢字は関東の3世紀の弥生時代の遺跡からも
発見されてるが。

450 :在日光:04/10/04 14:52:00 ID:9U1VWNi/
>>449
楽浪郡よりも後か?

451 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:02:49 ID:HVn/dQB/
楽浪郡は漢の武帝が朝鮮においた殖民地のひとつで
紀元前108に置かれたとされる
紀元後313年まで続いているので、後か先かと
いうより,同時期と言うべきでしょうか。

452 :在日光:04/10/04 15:03:50 ID:9U1VWNi/
>>451
じゃあつまり楽浪郡に朝貢して漢字を手に入れ
日本人が使っていたという事と考えられているんだな?

453 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:06:07 ID:XBPmEvRF
>>452
馬韓の人々は、背中の皮に穴を空け縄を通して家畜のように
楽浪郡の役人に、こき使われていた頃にな。

454 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:07:38 ID:HVn/dQB/
楽浪郡に朝貢したかどうかは不明。
先島列島ぞいに稲作と一緒に伝播したのではないでしょうか。

455 :在日光:04/10/04 15:15:29 ID:9U1VWNi/
だから、百済が成立してだいぶたっているだろ。日本との国交は。
その間に発展したんじゃないのか?

456 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:18:50 ID:XBPmEvRF
>>455
百済と国交を結ぶまで、大陸との交流が断絶していたわけでは無いぞ。
さて、百済と倭の付き合いが始まったのはいつでしょうか?

457 :在日光:04/10/04 15:23:44 ID:9U1VWNi/
>>456
待て。楽浪郡が滅んで高句麗が来ている、日本は高句麗と敵対していたので
あまり交流はない。
そして百済の建国で、百済の国交だ。
その間に発展していた可能性が高い。
大陸との交流というが、それは弥生人が持ってきただけだろう。

458 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:30:03 ID:T4qx1c/+
倭と中国の交流に関しては
「漢書」武帝紀
楽浪海中、倭人有り、分かれて百余国を為す、歳時を以って来献す。
「後漢書」光武帝紀
東夷倭奴国王、使を遣わして奉献す。
などの記述があるな。
で、出典は忘れたが「倭は燕に属す」という信用は置けるかどうかはわからないがそのような一説もある。
基本的には楽浪郡辺りの出先機関と交流し、時に漢あるいは後漢の朝廷まで朝貢にいったとみるべきかな?

459 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:32:07 ID:HVn/dQB/
任那の日本府をお忘れなく。
弁韓は日本だな。
しかし,百済の前身が馬韓国とは.藁

460 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:33:53 ID:XBPmEvRF
>>457
楽浪・帯方郡が高句麗によって占領されたのが313年。
高句麗人仇台が百済王を名乗り、百済を建国するのが342年。
最初に百済が倭に使いを出したのが367年で、その二年後同盟締結。
たった27年で驚異的成長ですな。
倭は、漢亡き後の魏とも晋とも直接交流がありました。
高句麗も完全には、半島を制圧していた訳では無いようですな。

461 :在日光:04/10/04 15:35:52 ID:9U1VWNi/
>>458
燕というのは、中国で滅ぼされて、そして朝鮮地域に逃れ
再び建国したんだろ?

462 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:39:00 ID:T4qx1c/+
>>457
高句麗が楽浪郡や帯方郡を滅ぼしたのは4cはじめ313年314年。
316年、西晋が滅ぶとそれ以降半島の覇権を巡って高句麗・百済・新羅・倭が争うことになる。
この時期、倭は主に南朝側と交流を深めている。要するに大陸とも交流を続けていたわけだ。
よって457は的外れ。

463 :在日光:04/10/04 15:39:26 ID:9U1VWNi/
>>460
27年もあれば相当だろ。当時では。
それと高句麗が倭より上だった。
高句麗は中国を蹴散らしたりしていた。

464 :在日光:04/10/04 15:41:08 ID:9U1VWNi/
>>462
27年の間に南朝とか?

465 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:41:35 ID:XBPmEvRF
>>463
その間も、倭と大陸の交流は続いていた。
倭は百済を助けて、高句麗を蹴散らしたこともあるよ。

466 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:43:44 ID:T4qx1c/+
>>461
燕はこの場合、中原から見て東北の地域を漠然と指すものと見るべきだろう。
確かこの一節は山海経だったと思うが、現代の知識から見れば怪しげな地理書に書かれたものだからな。
年代を特定したものでもないし。


と書いてみたが、ソースを正確には思い出せんのでとりあえずこの話は保留で。


467 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:46:39 ID:T4qx1c/+
>>463
高句麗と倭の単純比較は出来ないが、高句麗は普通に強国だったと思うよ。
ただその強さの根源は中国文明を取り入れたものではく、いわゆる蛮族のそれだよ。
だから悪いとは言わないけどね。
その高句麗にしても4c以降、半島の覇権を巡って倭と争っていたわけだが圧倒していたわけではないしね。


468 :在日光:04/10/04 15:46:47 ID:9U1VWNi/
>>465
じゃあなぜ百済との国交で、大量に文化が輸出されたんだ?
>>466
朝鮮に逃げたとあるじゃないか。

469 :在日光:04/10/04 15:47:38 ID:9U1VWNi/
>>467
しかし新羅地帯にいた倭を蹴散らしたとあるが?

470 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:49:27 ID:+SzHmqEd
百済に漢字が伝来したのは4世紀の近肖古王の時で、
それ以前には漢字はなかったと三国史記百済本紀にかいてあるぞ。
めちゃくちゃ遅いじゃんよ。

それと高句麗は渤海國になった。ここまではわかるな?
渤海国(昔の高句麗)と新羅は、並立して対立関係にあった。これもわかるな?
新羅は渤海国を滅ぼしてない。これも知ってるよな?
つまり、新羅は高句麗を滅ぼしてもいないし、支配などもしていないし、
併合してもいないし、統一もしていない。わかるよな?
新羅は、高句麗の南のはじっこの領土を
どさくさまぎれに唐からぶんどっただけというのが歴史の事実。
それなら何百年もたってから、高麗時代に金富軾という
おっさんが三国史記というヨタ本かいて
「ウリの御先祖様の金ユ信が新羅の太宗武烈王を補佐して三国統一したニダ!
百済だけでなく高句麗も統一したニダ!」とホラを吹いた。
これがホラなのは年表と地図が読めれば誰でもわかることだろ。

「箕侯」は都市国家で満州西南部にあったのだから、朝鮮半島じゃないでしょ。
都市国家なんだから、満州+朝鮮の地図でいえば「点」。遼東半島にすら届いてない
のに、なんて朝鮮半島にかかってるんだよw
箕侯は前八世紀になる前に滅亡してなくなってるんだからそれから何百年も後に
できた後三世紀の箕子朝鮮説話とは時代も地域もまったくつながりはない。

>>364
漏れは「>>224を書いた人」だが。すこしわかりにくかったかな。
箕子朝鮮は司馬遷の記述を元にして3世紀に作られた説話で、それは三国志に引用
された魏略にでている。で、その説話をどう解釈するかはいろんな説がある。
現代の学者の中には、「3世紀頃に燕からの中国人植民者・亡命者たちが平壌を中心
として独立国をたてて勝手に漏れらは箕子の子孫だぜと称していたのではないか」
という説を唱える人もいるが、この説は学界では有力ではない、っていうこと。

471 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:50:26 ID:T4qx1c/+
>>469
ただその後も新羅は倭に事大している。
好太王の時代に倭に対する大勝利をしたことがあっただけ。
それによって倭が滅びたわけでも弱体化したわけでもなかったということだろう。


472 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:51:19 ID:T4qx1c/+
>>468
> じゃあなぜ百済との国交で、大量に文化が輸出されたんだ?

前にもレスがあるが、ここを具体的にお願いします。

473 :在日光:04/10/04 15:53:59 ID:9U1VWNi/
>>470
高句麗は新羅になったんだよ。統一新羅だ。
だから渤海と新羅の両方ある。
高句麗は別れたと見るのが自然だろ。


474 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:54:20 ID:XBPmEvRF
>>468
> じゃあなぜ百済との国交で、大量に文化が輸出されたんだ?
これを言っているのは、君ぐらいだと思うよ。

475 :在日光:04/10/04 15:55:29 ID:9U1VWNi/
>>471
新羅が朝貢していたのではなく、高句麗が倭を蹴散らしただろ。


476 :在日光:04/10/04 15:56:20 ID:9U1VWNi/
>>472
大量にと言わずとも、百済から色々文化がきているが
日本が直接中国と交流していたなら、なぜ百済から来ているんだ?

477 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:01:24 ID:XBPmEvRF
>>476
ほとんどは中国から、少しだけ百済と考えれば。
でも、いったい百済独自の文化と言うものは何なのでしょうか?

478 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:03:13 ID:T4qx1c/+
>>475
いやだからその後も倭は依然として半島に大きな影響を与えてるって。
ここのスレタイにある白村江の戦い(663年)で唐に敗れるまではな。
百済は王子を倭国に質として送ってるし、倭王武は倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事に除されてもいる。


479 :在日光:04/10/04 16:03:23 ID:9U1VWNi/
>>477
それだけ百済にあって日本にないものがあったのだから
国交前にもそのような状況はあったと考えるべきではないか?

480 :在日光:04/10/04 16:04:22 ID:9U1VWNi/
>>478
それだ!そこがあったか。百済は人質を取られたので、立場が
弱くなったんじゃないか?
日本のいう事を聞かなければいけなくなった。

481 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:04:47 ID:T4qx1c/+
>>476
百済は倭国と交流があったんだから当然だろ?
何か不思議か?
ある国と交流してたら他の国と交流してないとでも言うのか?

482 :在日光:04/10/04 16:05:36 ID:9U1VWNi/
>>481
そうじゃない。479を見ろ。

483 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:06:26 ID:T4qx1c/+
>>480
逆だよ。
人質を取られてたから立場が弱くなったんじゃなくて、立場が弱くなったから人質を取られてたの。
原因と結果を入れ替えるなよw

484 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:07:37 ID:T4qx1c/+
>>482
だから倭になくて百済にあったものとは具体的になんなの?と皆は聞いてるのに……

485 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:07:51 ID:XBPmEvRF
>>479
百済にあって日本にないものを、具体的にどうぞ。
具体的に存在しないものは、無いものと判断するのが普通ですね日本では。

486 :在日光:04/10/04 16:10:50 ID:9U1VWNi/
>>483
何でそうなる?弱いなら人質なんてとる必要がないだろ。
権力に対抗するには人質をとったりしてつけいるじゃないか。

487 :在日光:04/10/04 16:11:17 ID:9U1VWNi/
>>484
それは日本書紀にのっているだろ。中国文化だ。
日本にない中国文化だろ。

488 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:16:20 ID:XBPmEvRF
>>486
「わが国の王子を人質として、差し出します。決して裏切ったり
しませんから、お願い見捨てないで・・・」と、こんなところかな。
>>487
具体的の意味がわかりませんか?
百済が無くては手に入らない貴重なものですよ。

489 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:17:50 ID:T4qx1c/+
>>486
百済が強かったなら何故人質を出す必要があるんだよ?w
百済はわざわざ弱くなりたかったの?マゾ国家?

ふつう人質は強国が弱国に出させるもんなんだよ。
弱国の「私たちは裏切りません」という服従の証。

あと同列の国同士が互いに出し合うこともある。
「互いに裏切りません」という証にね。

強国が弱国に人質を出すことはよっぽど斜め上の人たちでない限りありえませんw

490 :在日光:04/10/04 16:19:53 ID:9U1VWNi/
>>488
どうしてそのような人質のパターンだったと分かるんだ?
百済から来たのが具体的に分からなくても
日本にないものだから日本に伝わったんだろ?
それらが中国文化だとして、それらの中国文化が
なかったという事だろ?
だから百済と国交を結ぶ前に、そのような日本にない
中国文化があったと考えるのが自然だろ?
百済と国交前も国交後も大陸と交流がありながら
百済からやってきた日本にない中国文化があったんだからな。

491 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:20:15 ID:+SzHmqEd
>>458,>>461,>>466
「倭は燕に属す」 という山海経の記事は日本列島とは関係ない。
全文を示せば「蓋国は鉅燕の南、倭の北にあり、倭は燕に属す」。
この場合の燕は「鉅燕」といって一時期、山東半島の斉を併合していた時の燕のこと。
したがってその南というからには山東半島の南のこと。実際に、春秋戦国時代には
「蓋」という地名が山東半島の南の付け根にあった。そこに蓋国という国があったのだろう。
「属す」というのは天文(占星術)の分野説のことで地上のすべての国が十二支に
配当されていた。「燕に属す」というのは燕分(十二分野のひとつで幽州)に属すということ。

>>463,>>465,>>467,>>469
高句麗の南下政策は結局、倭の介入によって失敗してるよ。
広開土王以前と以後では半島南部における高句麗の勢力圏はたいしてかわってない。
404年に倭は帯方界に上陸して、広開土王に撃退されたが、広開土王と倭との戦いは
そこで終わり。つまり帯方界より南からは追い出されたまま。その証拠に、そのすぐ後の時代に、
倭王は新羅・秦韓・慕韓・任那・加羅の軍事指揮権を南朝に認めさせているでしょ。
404年には高句麗は遼東郡を併合できたのでまぁよしとしたんだろうな。

それと倭と高句麗がずっと仲悪かったと思うのもまちがい。
広開土王が死んでからは、高句麗と倭は二国で連れ立って南朝に朝貢している。
これは両国の和解(手打ち)があったことを示すと言われている。
その後は高句麗と倭の間にある百済をめぐって微妙な関係ではあるが、
厳しい対立関係にはしばらくなってない。
隋唐になってからは、むしろ高句麗と倭は友好国だった時期の方が長いくらい。
(まったく戦争しなかったという意味ではないが)

492 :在日光:04/10/04 16:20:34 ID:9U1VWNi/
>>489
森で遊んでいた王族を、日本が拉致した。

493 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:20:55 ID:tqUg5kFW
>>461 遅レス
古代において、中国大陸の「倭」があった。
万里長城・山海関外の「朝鮮」もあった。(河北省)
某スレッドには「上古音で朝鮮=中山国は同様に発音する」とあった。
現在の地理とは違う可能性大だ。
大国の干渉を受けてきたポーランドと言う国も年代とともに西へ動いている。


494 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:24:18 ID:T4qx1c/+
>>491
山海経に関するフォロー、サンクス。
どちらにしても歴史史料とはなりえませんね。
当時の思想的な資料とはなりえても。

>>492
( ゚д゚)ポカーン

495 :在日光:04/10/04 16:25:31 ID:9U1VWNi/
>>491
属すとは燕よりも下という意味ではないのか?
それに蓋国というのが朝鮮にあったんだな?
あとは、高句麗は新羅から倭を蹴散らしているのに
再び高句麗を蹴散らしているか?


496 :在日光:04/10/04 16:26:19 ID:9U1VWNi/
>>493
なるほど。

497 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:29:57 ID:+SzHmqEd
中国文化は、ほとんど百済を輸入窓口としてたんだよ。
そんなの古事記や日本書紀にいろいろ書かれてるじゃん。
新羅からは馬とか北方の文化。

古事記や日本書紀では、新羅は「みむまかい」(御馬甘・馬飼部)とさだめるとあるのに
古事記では百済は「わたりのみやけ」(渡之官家)、
日本書紀では百済・高句麗は「うちつみやけ」(内官家)とさだめるとあり、
当時の倭が新羅に期待したものと百済に期待したものとはぜんぜんちがっていたのがわかる。

498 :在日光:04/10/04 16:33:46 ID:9U1VWNi/
>>497
つまりおまえは、倭が中国にとりに行くのは面倒なので
百済や新羅に頼んでいたから、そこから取り入れるケースが増えたというのか?
その証拠は?

499 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:33:48 ID:+SzHmqEd
>>495
蓋国が朝鮮にあったとは書いてないだろ。日本語よめないのならムリにレスしなくていいよ。

500 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:34:39 ID:tqUg5kFW
>>495
高句麗についてだが「高句麗遺民が新羅に吸収された」とする説は少数派。
後継国家・渤海は38度線まで支配していた。領域は重複している。
むしろ、高麗建国と渤海滅亡が同時期であり、
その際に「高句麗系」が高麗国に合流したとする説が、韓国学会の主流のようだ。
大義名分論からいっても高句麗→高麗が自然な流れ。

501 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:34:59 ID:XBPmEvRF
>>490
日本書紀の記述を要約すれば、そんな感じになるんだよ。
北朝鮮じゃあるまいし、拉致したなんて人聞きの悪いことを言うな。
それこそ、何かの記録にあるのか?
百済が無くても、別のルートで大陸の文化は手に入るよ。

502 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:35:17 ID:+SzHmqEd
>>498
中継貿易した方がお互いにラクだしお互いに儲かるから。

503 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:38:10 ID:+SzHmqEd
>>500
ん?
大義名分論からいえば、高麗は新羅から禅譲を受けることで正統性を確保しているので
「新羅→高麗」が正しく、「高句麗→高麗」とはならないよ。

504 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:39:23 ID:u8DXS++v
在日光君は、百済の成立と共に野蛮国倭に文化が流入したと主張したいの?
しかし、どんな文化が入ったかは判らないようですね。

一方、漢字の使用は倭の方が一世紀も早い。稲作の朝鮮半島半島起源は揺らいでいる。
中国との直接交流も示されている。政治的な力関係も圧倒的に倭国が上。
さて、百済と倭の関係について、認識を改めるべきなんではないか?

505 :在日光:04/10/04 16:39:52 ID:9U1VWNi/
>>500
違う。新羅にいた倭を蹴散らした高句麗を
また倭が新羅から高句麗を蹴散らしたのか?
任那とかそのような時代だぞ。

それとおまえの言うものに興味が湧いた。
それはつまり、高麗とは高句麗民族の反乱で
新羅を逆支配したのは高句麗民族だと?

506 :在日光:04/10/04 16:40:24 ID:9U1VWNi/
>>501
だからなぜ百済から日本にない中国文化が来たんだよ?

507 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:40:39 ID:tqUg5kFW
>>503
新羅→後三国→高麗では。
大義名分論ば脳内ソースなので撤回するニダ。

508 :在日光:04/10/04 16:40:54 ID:9U1VWNi/
>>502
互いに儲かるとはどういう仕組みなんだよ?

509 :在日光:04/10/04 16:42:12 ID:9U1VWNi/
>>504
どのような文化かはわかっているだろ。それは日本書紀に
これらが百済から来たと書かれているからだ。

510 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:43:55 ID:XBPmEvRF
>>506
例えれば、たまたま近くに店(百済)があっただけ。
どうしても必要なら、遠くの店(中国)まで買いに行く。
割高と分かっていても、近所にコンビニがあったらそこで済ますだろ。

511 :在日光:04/10/04 16:47:40 ID:9U1VWNi/
>>510
俺が言いたいのはそこだ。つまり百済と国交がない時代にも
そのような現象があっておかしくないだろ。
つまり日本にない中国文化が色々あった。
しかしそれらは国交を結んだ時に、提供されるようになったと。

512 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:52:35 ID:XBPmEvRF
>>511
百済出現以前にも、半島には人間はいたんだよ。
つまり、楽浪郡に支配されていた小国の商人たちと取引したわけだ。
そしてその内の一つが高句麗人仇台によって、百済となる。

513 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:56:49 ID:tqUg5kFW
>>505
>統一新羅末の戦乱期に弓裔が、新羅に反旗を翻してこの地方を支配し後高句麗を建国。
>開城地方の地方豪族出身の王建が、後高句麗に仕えて台頭し、918年に暴虐になった弓裔にかわって建国した。
>その間、926年に契丹(遼)が渤海を滅ぼすとその遺民を吸収して鴨緑江以南を支配する。

「王」(ワン)姓だから韓民族ではないに違いない。
「高句麗民族」(扶余など中国東北部の混血)が存在したかも。

>>506
中国大陸は五胡十六国南北朝六朝の戦乱時代で、官位を受けるぐらいの交流しか
リスクがあって出来なかった。百済は朝貢の必要がないしインスタントでした。

514 :在日光:04/10/04 16:59:20 ID:9U1VWNi/
>>512
楽浪郡に馬韓は支配されていたのか?

515 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:00:57 ID:XBPmEvRF
>>514
そうだよ、何べん言ったかも忘れたけど。

516 :在日光:04/10/04 17:01:10 ID:9U1VWNi/
>>513
じゃあつまり、百済はある程度日本に渡る前に
日本にない中国文化が溜まっていたんだな?


517 :在日光:04/10/04 17:01:49 ID:9U1VWNi/
>>515
しかし中国の資料には楽浪郡の下に韓があるが?

518 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:02:10 ID:6szgAPAF
新羅が唐と組んで高句麗を滅ぼし、旧高句麗領は新羅の支配下に入った、なんていうのは一種の嘘で、
高句麗滅亡直後の新羅の領土は今の韓国程度、つまり半島の南半分しかなかったんだな。
現在の朝鮮半島2国が保有する国土を領有するようになるの厳密にいうと李氏朝鮮以降。

このあたりのことから在日君は理解してないのね。

519 :在日光:04/10/04 17:07:47 ID:9U1VWNi/
>>518
じゃあ北朝鮮地帯には何があったんだ?

520 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:10:45 ID:XBPmEvRF
>>516
楽浪郡が滅びた後も、商人がいて倭と取引したんだよ。
全然交流が無かったと考えるのは、君の願望でしかない。
>>517
韓と言う国はないよ、誰が長かも分からない小国が
現れたり、消えたりしていただけ。
楽浪郡の下には真番郡が置かれたけど、儲からないから
廃止され、その後に馬韓・辰韓・弁韓が出現したんだよ。

521 :在日光:04/10/04 17:16:14 ID:9U1VWNi/
>>520
じゃあなぜ日本書紀には、馬韓から来ていたと書かれていないんだ?
それから韓は楽浪郡以前からあったじゃないか。
それが書かれている。


522 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:31:09 ID:u8DXS++v
>>521
>じゃあなぜ日本書紀には、馬韓から来ていたと書かれていないんだ?

馬韓か辰韓かなんてのはどうでも良かったとか。

523 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:33:06 ID:tqUg5kFW
統一新羅、勢力図
ttp://www.alphatec.or.jp/~higaki/korea/siragi.gif
http://www.alphatec.or.jp/~higaki/korea/korea01.htm
高麗勢力図
ttp://www.uni-erfurt.de/ostasiatische_geschichte/texte/sid/karten/pictures/08wudai_parhae.htm

524 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:36:12 ID:XBPmEvRF
>>521
馬韓と言うのは、支那人が五十以上ある小国を纏めて馬韓と呼んでいただけ
日本が馬韓と言う国と、国交を持っていたわけではない。
>それから韓は楽浪郡以前からあったじゃないか。それが書かれている。
知らないなぁ、真番の衆国とか辰国は聞いたことあるけど。

525 :在日光:04/10/04 17:40:56 ID:9U1VWNi/
>>524
じゃあ楽浪郡と別ける必要がないのに、中国はなぜ
別けているんだよ?

526 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:43:42 ID:u8DXS++v
>>525
楽浪郡(直轄地)とそれ以外ってのは、中国の行政区分上はわける必要があるからじゃないか?

527 :在日光:04/10/04 17:47:42 ID:9U1VWNi/
>>526
半島全体を支配すればいいだろ。そこに別の民族がいたから
避けたとしか言いようがない。
なぜ半島南だけ避けるんだよ?わざわざ避けているとしか言いようがないだろ。

528 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:50:30 ID:XBPmEvRF
>>527
楽浪郡の下には真番郡が置かれたけど、維持費の割には儲からないから
廃止され、その後に馬韓・辰韓・弁韓が出現したんだよ。
そして、倭と取引をしたのは辰韓・弁韓であって交易ルートから外れた
馬韓は未開のままであった。


529 :在日光:04/10/04 17:52:26 ID:9U1VWNi/
>>528
真番郡は楽浪郡の西だろ?
何でそれが廃止されて韓がでてきたと言えるんだよ?

530 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:52:47 ID:tqUg5kFW
>>525
>>387
楽浪郡; 漢人(燕人・趙人・斉人) が多い
辰韓; 辰韓人(秦人系?漢の逃亡者と称す。後の新羅人)
弁韓; 倭人、弁韓人(後の加羅・任那人)
馬韓; 馬韓人(後の百済庶民)

あと倭と百済の関係だが、百済上流階級と庶民の言語が違うという説がある。
百済上流階級は扶余系で、倭国も扶余系?
いきなり中国人を呼ぶよりは、便利だったかも。
それと百済は海洋国家で、後の倭寇みたいに東アジア各国の海の民の居留地で
「中国文明」が入手しやすかったと想像される。
この時代、遠洋航海は中国の南朝へいくつもりが、北に漂着する恐れがあり
困難だったかも。

531 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:53:49 ID:tqUg5kFW
>>529
帯方郡

532 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:54:38 ID:J+Mx8Qtc
>>513
そうじゃない。高麗を建国した王建はもともと姓をもってなかった。王様になってから
「王様だから王氏でいいや」と後からつけた。

>>516
3世紀の段階だと、馬韓は中国文化をあまり受け入れず、楽浪郡・帯方郡にも
反抗的で中国人からは危険な野蛮人とみられていた。
辰韓や弁韓は中国文化が入ってる。
(辰韓や弁韓は昔の真番郡の跡地だから、中国の文化の影響があったが
馬韓は中国の郡が直接置かれてはいない。真番郡の時代には
「真番傍衆国」(真番郡のとなりの群小の諸国)といわれていた)
4世紀には馬韓も辰韓もさかんに晋に朝貢しているが、これは晋の方で
しつこく招いたから。(実際には帯方郡に朝貢したということ)
5世紀には新羅・百済が成長して政治勢力としての馬韓・辰韓というのは
中国の歴史書にはみえなくなる。

>>517,>>520-521
おいおい、楽浪郡以前には半島南部に「韓」はまだないぞ。
前82年に真番郡が廃止されてから、後44年に「韓」という勢力があらわれるまでの
120年以上もの間、慶尚道はどうなっていたのかわからない。
真番郡の跡地には「韓氏」という姓をもつ中国人たちが取り残され自治をしていた
と思われるが詳細は不明。半島南部に「韓」があらわれるのは公式には
後44年から。(説話記事を採用した場合でも後21年(±1年)から。)

>>519
その時代に限っていえば、北朝鮮地帯は渤海からみても新羅からみても辺境。
現代の国境線とは意味がちがうが、まぁ国境みたいなもので分断されていた。

>>521
馬韓は諸国の集まりで、特定の政治勢力じゃなかったから。
でも日本書紀には馬韓の中の国に比定されている地名はけっこう出てくるよ。

533 :在日光:04/10/04 17:55:47 ID:9U1VWNi/
>>531
帯方郡 がなくなって、韓がでてきたのか?

534 :マンセー名無しさん:04/10/04 17:56:53 ID:XBPmEvRF
>>529
楽浪郡の西は海だよ、地図見て来い。
漢が真番郡を廃止して、辰韓・弁韓に倭との交易を委託したのは、経営
の合理化のため、武帝の超積極政策に破綻が生じて、その後の皇帝達は
経営の縮小と合理化に勤めたから、今でも珍しくない話だね。

535 :在日光:04/10/04 18:00:12 ID:9U1VWNi/
>>532
じゃあつまり、真番郡があった頃は辰韓もなかったと?
つまり日本は百済前の韓の中の国々と交流していたので
のちの馬韓となる国々と交流していたと?


536 :在日光:04/10/04 18:00:39 ID:9U1VWNi/
>>534
間違った。東にあったんだろ?

537 :在日光:04/10/04 18:05:18 ID:9U1VWNi/
今日はここまでにしよう。


538 :マンセー名無しさん:04/10/04 18:05:35 ID:XBPmEvRF
>>535
辰韓も無ければ、当然馬韓も無い。
交易ルートから外れた、馬韓は未開地だと何度言ったらわかる?
百済は新羅が出来る前は、辰韓・弁韓のあったところを支配しただけ。
>>536
東にあるのは臨屯郡、いいから地図見て来い。

539 :マンセー名無しさん:04/10/04 18:08:12 ID:ZmTQg2NR
>>537
>今日はここまでにしよう。

これは先生が言う台詞で、教えを乞うお前が吐く台詞ではない。
まず日本語をよく勉強しなさい。

540 :マンセー名無しさん:04/10/04 18:09:33 ID:T1CglJy4
>>539
ワロタ

541 :マンセー名無しさん:04/10/04 18:13:10 ID:J+Mx8Qtc
なにが論点なのかいまいちわかりにくいな…。誰か論点を整理してくれないかな?

542 :マンセー名無しさん:04/10/04 18:23:57 ID:T1CglJy4
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。
____________________________________

【治療済み】
@日本は直接大陸と交流していた
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない
B平山相太は日本代表なので日本人
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない
D行列字の基礎
E桓武天皇はハーフではない
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
H「地域の歴史」と「国家の歴史」と「文化の歴史」を混同してはいけない
I箕子朝鮮は検証不可能で、学者は存在を疑問視、領域も不明
J高句麗は中国の歴史であり、また半島史との繋がりも事実
____________________________________

【治療中】
A.百済は日本への文化の電動師
B.真番郡跡地に「韓族」出現(韓民族はなかった?)
C.高句麗は新羅になったんだよ、統一新羅だ



543 :マンセー名無しさん:04/10/04 18:25:16 ID:T1CglJy4
>>542 追加

【治療済み】
K檀君神話はおとぎばなし

544 :マンセー名無しさん:04/10/04 19:12:02 ID:YHm6LbpD
今日のまとめ
紀元前後の朝鮮半島付近は、漢が楽浪郡他の直轄地を儲けていたが、
半島南部の真番群(真の蛮地とは凄い名前だな)を、支配する価値無しとして
放棄した「見捨てられた地」にAD44年頃に馬韓・辰韓・弁韓が出現した。
このうち馬韓は小国乱立の本気で未開地。
辰韓・弁韓は中国に朝貢していたので、多分国家だったのだろう。これが
後の新羅・百済。で、倭国は百済成立前、既に中国と交流があり、
百済がなかったら中国文化を得られなかったと言うのが妄言であるのは明らか。

545 :マンセー名無しさん:04/10/04 21:14:35 ID:eV4DloZW
>>544
ちょっと間違いがあるので直してみた。

今日のまとめ
紀元前後の朝鮮半島付近は、漢が楽浪郡他の直轄地を儲けていたが、
半島南部の真番群(これは後に辰韓・弁韓となる。真→辰、番→弁)を、
支配する価値無しとして放棄した。
その「見捨てられた地」にAD44年頃に「韓」(後の辰韓・弁韓)が出現した。
真番郡の西側(後に馬韓になったところ)は小国乱立の本気で未開地。
4世紀には辰韓諸国・馬韓諸国は晋に朝貢していた。
5世紀には馬韓は百済に半ば征服され、辰韓はまとまって新羅となった。
で、倭国は百済成立前の前漢時代に既に中国(楽浪郡)と交流があり、
百済がなかったら中国文化を得られなかったと言うのが妄言であるのは明らか。

546 :544:04/10/04 21:28:35 ID:u8DXS++v
>>545
フォローありがとうございました。

さて、あまりにも在日光氏が哀れなので、百済人が日本に持ち込んだと思われているものを一つだけ紹介しよう。
「日本書紀」皇極天皇2年(AD643)の条に、日本で人質生活を送っていた百済の太子余豊が養蜂を試みたが
失敗したという記録がある。これが日本における養蜂の初出と考えられている。当時蜂蜜は薬用に、蜜蝋は金銅仏の
原型を作ったりするのに使われたようだ。

 ちなみに余豊とは、後に百済王国最後の王となる扶餘豊のことだ。唐・新羅に打ち破られた百済が、日本で人質に
なっていた扶餘豊を返してもらい、日本の力を借りて国土を回復しようとしたが果たせなかったというのが、
スレタイの「白村江の戦い」のあらましなのだが、もはや余談と言っても過言ではあるまいw。

 余談ついでだが、日本では甘味料としての蜂蜜は朝鮮ほど流行らなかったようだな。砂糖が普及するまでは
甘葛や水飴が用いられたようだ。その名残かどうかは知らないが和菓子では蜂蜜をあまり用いないのに対して、
韓菓では蜂蜜が重要な材料となっているのは、ちょっと興味深い。


547 :マンセー名無しさん:04/10/04 21:40:32 ID:eV4DloZW
小さき蜂の働きになれる蜂蜜をとるは、物のつかさ(万物の霊長)なる人のなすべきわざにあらず。
それ取らずとも古(いにしへ)は事足れり。
されども、今の世の者どもは、身を痛むる様々の悪しきもの世に満てるがゆゑに
とこよ(外国)のくしわざ(技術)用ゐむもまた良かれ。

548 :マンセー名無しさん:04/10/05 02:47:40 ID:1w4kqhZ9
白村江の戦いの後、豊璋は高句麗に逃亡した。

549 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/05 07:21:37 ID:GrKm8l+L
>>546
半島にニホンミツバチいるのけ?

550 :マンセー名無しさん:04/10/05 10:50:45 ID:uongw57l
>>549
それで失敗したんじゃないかね?
日本の野生のミツバチは養蜂には向かないらしい。

>>548
配下の将軍と対立して罷免しちゃったんで、それが敗因の一つとか。
全然変わんねーのな…とか思った。


551 :マンセー名無しさん:04/10/05 12:21:59 ID:Z6vUS3y6
>>550
まあ、あの民族に党争するなという方がむりか。
…ん?思わぬ所で百済人と韓国人の共通点?w

552 :在日光:04/10/05 13:01:09 ID:1RrY31b6
真番群がなくなり、韓が登場したなんてどうやって分かったんだ?

553 : :04/10/05 13:18:21 ID:erzhPQgz
この在日君、三角縁神獣鏡とか知らないのかね・・。

554 : :04/10/05 13:19:24 ID:erzhPQgz
金印も知らないのかね・・。

555 :在日光:04/10/05 13:20:12 ID:1RrY31b6
それは韓の登場とは関係ないだろ。

556 : :04/10/05 13:27:52 ID:erzhPQgz
三角縁神獣鏡も金印も、半島通り越して大陸と交流があった証拠なんだけどね。
ちなみに、日本で見つかる銅鏡の多くが中国産の銅で出来てる。
また、この三角縁鏡は、日本と華中、華南の一部でしか見つかっておらず、
華北の魏以外に、呉との直接交流(楽浪、帯方を通さない)が、
あったことを裏付ける物なんだよな〜。

557 :在日光:04/10/05 13:30:49 ID:1RrY31b6
>>556
韓の登場は?

558 :マンセー名無しさん:04/10/05 14:06:29 ID:pgTW82g7
「韓」ていう言い方、気になるんだが。
普通ただ「韓」て言えば、戦国の七雄の「韓」だろう?
洛陽にあったんだから、バリバリの「中華」だよな。
それがイキナリ朝鮮半島に出現するなんてありえない。
あったのは「馬韓」「弁韓」「辰韓」であって「韓」では
ないよ。

559 :在日光:04/10/05 14:20:33 ID:1RrY31b6
>>558
だから三韓の出現だろ。半島の事だ。

560 :マンセー名無しさん:04/10/05 14:36:33 ID:kz2Qicwg
>>558
半島の「韓」はよくわからないね。
ただ国名としてではなく地方名として「韓」と認識されていた可能性はあると思うよ。
戦国の「韓」との関係の有無はわからんけど。
例えばこれは伝説の類だと思うが箕氏の子孫が衛満に追われて半島南部に来た時「韓王」を名乗ったらしいという伝聞が三国志の東夷伝に記載されてる。
これは当時半島南部が「韓」と呼ばれていたことがある可能性を示唆してるのかもしれない。
信憑性自体がどうかという問題もあるし、因果関係前後関係もはっきりとは断定できないので後付けの可能性もあるけどね。
また真番郡の支配を受けていた時もそこの住民たちの中に「韓」を自称していた集団があった可能性だけならあるかもしれない。
いずれにしろ紀元前以前のことはよくわからないことは確かだと思う。


561 :マンセー名無しさん:04/10/05 14:37:24 ID:pGEp/Yf5
辰韓・弁韓を開拓した中国人に、タマタマ韓姓の人が多かっただけと
前スレあたりで言ってなかったっけ。
これが本当なら、韓という字を有り難がって国名にするのも面白い話だ。
自分でよそ者の子孫ですと、言ってるようなものなのに。


562 :マンセー名無しさん:04/10/05 14:45:49 ID:kz2Qicwg
>>561
それが正しいとすると前後関係というか因果関係が逆転してるわけだね。
ここで疑問なんだが日本はあの一帯を「朝鮮」として認識した方が先なのか「韓」として認識した方が先なのかどちらなのだろう?
もし「韓」と認識した方が先ならあの半島を朝鮮半島ではなく韓半島と呼ぶべきではないであろうか?w

563 :在日光:04/10/05 14:45:55 ID:1RrY31b6
>>560
楽浪郡の一部がなくなった後にでてきたのか?

564 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:03:21 ID:adENGNKt
>>557
・漢書地理志(32-92著):「楽浪の海中に倭人有り、分かれて百余国となり、歳時を以て来たり、献見すという」
・後漢書東夷伝(462著):『弁辰在辰韓之南』(後漢書韓伝)

・魏志韓伝(三国志東夷伝)(280-289著):『馬韓在西』、『辰韓在馬韓之東』(同)
  東夷伝には、扶余・高句麗・東沃沮・ユウロウ(沿海州)・ワイ(サンズイに歳・江原道)・
 馬韓・辰韓・弁辰・倭人の九条が含まれている。
  後漢の桓帝・霊帝(146〜189年)の末頃には楽浪郡が統制できなくなり、
 楽浪郡の人たちが多く韓国の諸国に流入した。
  辰韓は馬韓の東にある。辰韓の老人たちは「昔、中国の秦の時代に労役を避け亡命して韓国に来た。
 馬韓が東部の地域を割いてその人たちに与えた」と言い伝えている。

>韓人は二〜三世紀の出現でしょうな

565 :在日光:04/10/05 15:06:23 ID:1RrY31b6
>>564
じゃあ辰韓がその頃なので、馬韓はもっと早くあったんだろ?

566 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:10:12 ID:adENGNKt
564補足
(前)漢書に「倭人」の記述はあるが「韓人」はない
ということは民族・部族・集団として「韓人」が中国人に認識されたのは
一世紀から三世紀の間だとおもう。
むしろ倭人と亡命中国人の混血である可能性は、非常に高いものがある。

567 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:11:38 ID:adENGNKt
>>565
三韓成立を時系列で記した史書はない(キッパリ
>>566 参照のこと


568 :在日光:04/10/05 15:13:42 ID:1RrY31b6
しかし楽浪郡から韓国に流入とあるので、韓国があった。
それは馬韓の事では?

569 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:19:31 ID:7810dd4O
>>564
「韓は、帯方郡の南にあり、東西は海で限られ、南は倭と接して」
「三つの種族があって、一つは馬韓、二つ目は辰韓、三つ目は弁韓である」
と三国志の東夷伝にあるから3c頃には地域としての韓は認識されてるようだが、「韓人」というくくりでの認識はされていないようだ。
倭人伝には女王国に属さない国もあるが、それらも種族的には倭種として認識されてるのとは好対照だね。
情報量の違いもあるのだろうけど。

>>561
> 辰韓・弁韓を開拓した中国人に、タマタマ韓姓の人が多かっただけと
> 前スレあたりで言ってなかったっけ。

ちょっと考えてみたがそれもちょっと奇妙な気がしないでもない。
史料とか残ってるのかな?
時代が後なので参考にはならないかもしれないが百済や新羅の姓は民族色が残っており韓姓なんてあったのかな?
勉強不足でちょっとわからん。

そもそも「韓」というのは自称なの?中国側がつけたの?

570 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:20:16 ID:adENGNKt
紀元前209年秦滅亡だから、漢書地理志に記述があってもよいのだが
漢帝国としては、植民地経営の建前上、「韓族」を公認できなかった。
その辺は中華思想になってしまうがw
半島南部に部族社会はあるだろな。

571 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:22:34 ID:7810dd4O
>>570
ところでさあ、sageないヤツにレスするのは止めようよ。

572 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:24:39 ID:adENGNKt
>>569
高名な箕子とか韓信など、後世の中国移民が系図買いしたんだよ。
たぶん

573 :在日光:04/10/05 15:26:32 ID:1RrY31b6
韓国に楽浪郡から流入したんだろ?そこに韓国と書かれているなら
馬韓のことだろ。そして楽浪郡からの流入中国人に対して
土地を与えたそれが辰韓になったんだろ?

574 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:26:47 ID:adENGNKt
そうなるとこのスレッドの存在意義が問われる罠www
しかし、「いい質問」や「鋭い質問」が来るまで
スルーするのもありかと。

575 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:32:50 ID:VmmIuukU
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
          南鮮         」
―――――――――――-―‐┬┘
                        |   パンチョッパリなんて
       ____.____    |   投げ捨てるニダッ!!
     |        |        |   |
     |        | ∧_∧ |   |
     |        |<丶`∀´>つ ミ |
     |        |/ ⊃  ノ |   |
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |
                        |  \\\


576 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:33:51 ID:VmmIuukU
誤爆だよチクショウ
ゴメソ(;´д`)

577 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:37:52 ID:idCsUuAg
>>573
自分で史料に当たれ。
先生方が何度教えれば分かるんだね。

三国志魏書東夷伝http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/sangoku/
三国志魏書東夷伝読み下しhttp://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/sangoku/

578 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:38:05 ID:adENGNKt
>ザイ
真番郡と韓の関係についての質問の意図がわからん。
何を引き出そうとしているのか。紀元前から韓族がいたと言いたいのか?
それならソースなさ杉だ。検証不能ですよ。
書き直し。

579 :在日光:04/10/05 15:39:13 ID:1RrY31b6
>>564を見ろ。
韓国があり、そこに楽浪郡から流入したとある。
つまり馬韓はあったんだよ。

580 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:44:30 ID:idCsUuAg
>つまり馬韓はあったんだよ。

馬韓や辰韓というのは統一された政治権力(国)の名称ではないと何度言われれば分かるのか。

581 :在日光:04/10/05 15:45:40 ID:1RrY31b6
>>580
じゃあなぜ韓国に流入したとあるんだよ?


582 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:53:23 ID:idCsUuAg
>>581
史料を読んで言っているのかお前は。
自分で何の努力もしない怠惰な馬鹿者は先生に教えを乞う資格はない。

583 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:54:58 ID:adENGNKt
>>577
漢書に「師古いわく、辰国は辰韓〜」ってあるけど
顔師古(581〜645)の脚注です、念のため。(太子承乾の命で『漢書』の注を残した)

584 :在日光:04/10/05 15:55:16 ID:1RrY31b6
>>582
577か?あれが読めると思うのか?漢字じゃないか。


585 :在日光:04/10/05 15:55:59 ID:1RrY31b6
564のも資料に書かれていた事なんだろ?
だからそれに楽浪郡から韓国に流入したと書かれている。

586 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:58:18 ID:idCsUuAg
>>584
ここの書き込みが読めて>>577の読み下し文が読めないということは普通考えられない。
在日のくせに漢字が分からないというのも異常。
日本語の勉強をしなさい。

587 :マンセー名無しさん:04/10/05 15:59:51 ID:idCsUuAg
>>585
>資料に書かれていた事なんだろ?

自分で史料に当たれ馬鹿者が。


588 :在日光:04/10/05 16:00:01 ID:1RrY31b6
>>586
全て漢字で書かれている奴だろ?

589 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:00:42 ID:7810dd4O
>>586
両方とも同じアドレスになってるけど……?


590 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:05:02 ID:adENGNKt
「辰韓在馬韓之東,其耆老傳世,自言古之亡人避秦役來適韓國」
辰韓は馬韓の東にあり,そこ(韓国)の物知り老人が言うに
『昔、秦の使役がいやで(辰)韓國に亡命したニダ』

物知り老人は韓国人。在日クンが「高句麗は韓国の歴史」と言うに似たり。

591 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:05:18 ID:idCsUuAg
ああスマン。

三国志魏書東夷伝http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/sangoku/
三国志魏書東夷伝読み下しhttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2091/gisi-toi.html

下の方だ。

592 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:08:06 ID:adENGNKt
>590訂正
『辰韓は昔、秦の使役がいやで(辰)韓國に亡命した野郎が作ったニダ』


593 :在日光:04/10/05 16:12:17 ID:1RrY31b6
分からん。そんな意味の分からない表現ばかりだ。
全体像が読めない。



594 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:13:29 ID:adENGNKt
>>593
をいをいwwwwwwwww
あああああああああああああああああああああああああ

595 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:14:45 ID:adENGNKt
>>595
どうなりましたか?

596 :電波神殿の神父:04/10/05 16:17:15 ID:rbUJypZL
>>584
> >>582
> 577か?あれが読めると思うのか?漢字じゃないか。

漢字じゃないか。
漢字じゃないか。
漢字じゃないか。
漢字じゃないか。
漢字じゃないか。

ああ眉間に陣痛は走るとも君はかわらずにいますか?

597 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:17:55 ID:7810dd4O
三国志による記述の一応整理。
辰韓伝における秦韓人の言い分。
秦の時、労役を逃れて韓の地にやってきた。今の馬韓の人々が東部の地を割いてくれた。
(B.C.3c末)
馬韓伝
箕氏の子孫準が衛満に追われ韓の地に来て韓王を名乗った。
(B.C.2c初)
韓・ワイの力が強くなり、楽浪郡から韓国に流入する民衆が多かった。
(B.C.2c半ば)
公孫康が帯方郡を設置。韓と倭を支配。
(B.C.3c前後)
明帝が公孫淵を討ち、楽浪郡帯方郡を平定。
(B.C.238か9)
抜けはあるがこんな感じ?





598 :在日光:04/10/05 16:18:54 ID:1RrY31b6
おまえらは韓に流入したという韓はまだなく
韓ができた頃にこの史書が書かれたから
韓に流入したと書かれているというのか?
そうだと断定はできまい。
韓があり、そこに流入したかもしれないじゃないか。

599 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:19:38 ID:idCsUuAg
>>593
工エエェェ(´д`)ェェエエ工
それではいくら議論しても何にもならないではないか。


600 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:20:38 ID:adENGNKt
>590と >592を例えるなら
「古代インディアンはベーリング海峡を渡って、アメリカに着た」とアメリカ人が言う。
しかし、古代インディアンはアメリカ人でも、アメリカを建国した訳でもない。
後世の辰韓人が、後世の知識で地理・エリアの説明として「韓国」と言ったまでだ。
逃亡者の時代に「韓」はない。


601 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:21:28 ID:idCsUuAg
何をもって「韓ができた」とか「韓がある」と言っているのか。

602 : :04/10/05 16:22:15 ID:erzhPQgz
>>598
それこそ憶測だろ。
中国の史書から読み取るしかないんだよ、現実には。
それ以前の史記などに、馬韓、辰韓、弁韓なんて出てくるか?

603 : :04/10/05 16:24:30 ID:erzhPQgz
だいたい、韓なんて春秋時代の一国の名前だぞ。
そんな名前つけるのは、中国人がそこにいたって証だろ。


604 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:24:55 ID:7810dd4O
術語は後の認識で変えられることもある。神話の時と同じだ。
ただ後に馬韓として知られることになる勢力の母体となった人々が漢の支配を受ける以前からある程度「韓」の地で勢力を保っていたようだということは言えるかもしれない。
当時から「韓」として認識されていたかはわからないし、俺は必ずしも否定はしない。

605 :在日光:04/10/05 16:25:26 ID:1RrY31b6
>>600
韓というエリアというが、それは推測だろ。
韓という国かもしれないじゃないか。
>>602
それ以前というか、韓国に流入したとある。
これがただのエリアだとする根拠は?

606 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:25:42 ID:oW/B7elX
>>601
ここはどうでしょうか?
ttp://chanconabe0.hp.infoseek.co.jp/sangokushi/gi/wajin6.html

607 :電波神殿の神父:04/10/05 16:26:54 ID:rbUJypZL

韓は帯方の南にあり、東西は海を以って限りとなし、南は倭と接し、方四千里ばかり。三種あり、一を馬韓といい、二を辰韓といい、三を弁韓と曰う。辰韓は、古の辰国なり。
馬韓
馬韓は西にあり。その民土着し、種植・蚕桑を知り、緜布を作る。各長帥あり、大は自らの名を臣智となし、その次は邑借、山海間に散在し、城郭なし。
爰襄國、牟水國、桑外國、小石索國、大石索國、優休牟[シ豕]國、臣濆沽國、伯濟國、速廬不斯國、日華國、古誕者國、古離國、怒藍國、月支國、
咨離牟廬國、素謂乾國、古爰國、莫廬國、卑離國、占離卑國、臣釁國、支侵國、狗廬國、卑彌國、藍奚卑離國、古蒲國、致利鞠國、冉路國、兒林國、
駟廬國、内卑離國、感奚國、萬廬國、辟卑離國、白斯烏旦國、一離國、不彌國、支半國、狗素國、捷廬國、牟廬卑離國、臣蘇塗國、莫廬國、古臘國、
臨素半國、臣雲新國、如來卑離國、楚山塗卑離國、一難國、狗奚國、不雲國、不斯濆邪國、爰池國、乾馬國、楚離國、凡五十餘國あり。大国は万余家、
小国は数千家、総じて十万余戸。辰王は月支国に治し、臣智は優呼として、臣雲遣支報・安邪[足叔]支濆・臣離兒不例・拘邪秦支廉の号を加う(?)。
(ちくま学芸文庫も?とする。よくわからないようだ。)
その官に、魏率善邑君・歸義侯・中郎將・都尉・伯長あり。
候準既に僭号して王を称し、燕の亡人・衛満の攻奪するところとなる。
【魏略に曰、むかし箕子の後の朝鮮候、周衰え燕自ら尊として王となし、
東に地を略せんと欲するを見る。朝鮮候また自ら称し王となり、
兵を興し逆に燕を撃ち以って周室を尊となさんと欲す。
その大夫禮これを諫し、すなわち止む。禮使し西に燕を説き、燕これを止め攻めず。
後子孫やや驕虐にして、燕すなわち将秦開を遣わしその西方を攻め、
地を取ること二千余里、滿番汗に至りて界となす。朝鮮遂に弱まる。
(つづく

608 :電波神殿の神父:04/10/05 16:27:40 ID:rbUJypZL
秦の天下をあわすに及び、蒙恬に長城を築かしめ、遼東に到る。時に朝鮮王・否立ち、
秦をこれを襲うを畏れ、略服して秦に属すも、朝会するを肯んぜず。否死し、その子準立つ。
二十余年にして陳・項起ち(陳勝呉広の乱・項羽と劉邦)、天下乱れ、燕・斉・趙の民愁苦し、
稍稍亡し準に往き、準すなわちこれを西方に置く。
漢におよび廬[糸官]を以って燕王となし、朝鮮候と[シ貝]水に界す。[糸官]反し匈奴に入るに及び、
燕人衛満、亡命し、胡服を爲(いつわ)り東に[シ貝]水を渡り準に詣り降る。準を説きてその西界に居し、
中国の亡命(中国からの亡命者)を収め朝鮮の藩屏となすを求む。準、信じこれを寵し、拝して博士となし、
賜うに圭・百里の封を以ってし、西辺を守らしむ。
満、亡党を誘いて、衆やや多し。すなわち詐(かた)りて人を遣わし準に告げ、漢兵十道に至り、宿衛に入るを求むと言う。
遂にかえりて準を攻む。準、満と戦うも、敵せず。】
その左右宮人を将(ひき)いて海に走入し、韓地に居し、自ら韓王と号す。【魏略に曰、その子及び親留まりて国にあるは、よりて韓氏の姓を冐す。準王海中にして、朝鮮と相往来せず。】
その後絶滅するも、今の韓人猶その祭祀を奉る者あり。
(つづく


609 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:29:23 ID:adENGNKt
>>605
中国の戦国春秋時代に「韓」と言う国があった。
だから少なくとも「前漢」時代までは、紛らわしいので「韓」を使用しなかった。
ソースはないが、ありえる話だ。

610 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:29:25 ID:gIYsSH7A
倭人という言い方をして、文化的に共通性をもつ集団をひとくくりに
している。これに対して韓人という言い方がないのは文化的に共通性
をもつ集団をこの地域にみてはいなかったとしか思えない。しかし遠くにいる
倭人に比べてはるかに接触に機会が多かったはずの韓人がなぜ「発見」されないのか。
半島地域には雑多な種族がいりまじっていた。韓人の成立はかなり
倭人よりも後で、混血により生じたものであると思われる。倭人も
その構成要素の一部になっている。なお韓半島にいた雑多な人々の
一部は日本に入ってきて倭人と混血した。高句麗、新羅、百済の
一部がみな、入ってきてしまっている。こうなるとこれらの国も
日本とは他国ではないのだ。

韓国人が、日本に文化を伝えたと称するのは誤りである。
韓人の成立は倭人よりもはるかに後であるからだ。

歴史をみれば日本人と韓国人が近い親戚関係にあるのは確かである。
他人とはいいがたい。ただ「兄」は倭人のほうである。


611 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:30:33 ID:b7+WDTUP
sageろよ

612 :電波神殿の神父:04/10/05 16:30:32 ID:rbUJypZL
漢の時楽浪郡に属し、四時朝謁す。【魏略に曰、初め右渠いまだ破れざる時、朝鮮相歴谿卿、諫めるも右渠用いざるを以って、東之辰國(に往く)。
時に民隨出し居すは二千餘戸、また朝鮮貢蕃と相往來せず。王莽地皇の時に至り、廉斯[金齒]、辰韓右渠帥と為る。樂浪土地美しく人民饒樂なるを聞き、亡し來降せんと欲す。
その邑落を出で、田中に雀を駆す男子一人を見る。
その語韓人にあらず。これに問いて、男子曰「我等は漢人、名を戸來という、我等の輩千五百人材木を伐(き)るに、韓の撃つを得るところと為り、皆斷髮し奴となる、積ること三年なるや。」
[金齒]曰「我まさに漢樂浪に降る、汝、去るを欲するや不(いな)や?」戸來曰「可。」[金齒]因りて戸來を将(ひき)いて出で含資縣に詣り、縣、郡に言し、郡すなわち[金齒]を以って譯となし、
[艸/今]中従(よ)り大船に乗り辰韓に入り、戸來と降りし伴輩を逆取す、尚千人を得るも、その五百人已に死す。[金齒]時に曉(さと)して辰韓に謂う、「汝五百人を還せ。もし不なるは、
楽浪まさに万兵を遣わし船に乗りて来り汝を撃つ。」
辰韓曰、「五百人已に死し、我まさに贖直を出すのみ。」すなわち辰韓萬五千人、弁韓布萬五千匹を出す。
[金齒]、直(あたい)を收取し郡に還る、[金齒]の功義を表し、冠[巾責]田宅を賜う。子孫数世、安帝延光四年に至りし時、
故に復た除を受ける。】
(続く

613 : :04/10/05 16:31:29 ID:erzhPQgz
三国志には、倭は狗奴国以外は女王国である邪馬台国の傘下だってかかれてる。
でも、三韓は書かれてない。


614 :電波神殿の神父:04/10/05 16:31:38 ID:rbUJypZL
桓霊の末、韓[シ歳]強盛、郡県制することあたわず、民多く韓国に流入す。建安中、公孫康、屯有県を分かち南の荒れ地を以って帯方郡となす。
公孫模・張敞等を遣わし移民を収集し、兵を興し韓[シ歳]を撃つ。旧民やや出で、この後倭・韓ついに帯方に属す。
景初中、明帝密かに帯方太守劉[日斤]・楽浪太守鮮于嗣を遣わし海を越え二郡を定む。
諸韓国の臣智には邑君の印綬を加賜し、その次は邑長を与う。
その俗、衣[巾責]を好み、下戸の郡に詣りて朝謁するは、皆、衣[巾責]を仮し、自ら印綬・衣[巾責]を服するもの千有余人。
部従事(役職)呉林、楽浪もと韓国を統べるを以って、辰韓八国を分割し以って楽浪に与う。吏訳転じ異同あり、
臣智激し韓忿り、帯方郡の崎離營を攻める。時の太守弓遵・楽浪太守劉茂兵を興しこれを撃ち、遵戰死し、二郡遂に韓を滅ぼす。
その俗綱紀少なく、国邑に主帥ありといえども、邑落雑居し、善くたがいに制御するあたわず。跪拜の礼なし。居処は草屋土室を作り、
形、冢(つか)の如し。その戸は上にあり、挙家共に中にありて、長幼男女の別なし。その葬は槨あり棺なし。牛馬に乗るを知らず、
牛馬は死を送るに尽くす。瓔珠を以って財宝となし、あるいは衣に綴(つづ)るを以って飾りとなし、あるいは頸に縣(か)け耳に垂らすを以って(飾りとなす)、
金銀錦繍を以って珍となさず。その人性強勇にして、魁頭露[糸介]し、[日/火]兵の如し、布袍を衣し、足に革の[足喬][足(日/羽)](キョウトウ)を履く。
其國中、所爲及び官家城郭を築かしむるあるに、諸年少勇健なるは、皆背皮を穿ち、大縄を以ってこれを貫き、また丈許(ばかり)の木を以ってこれに[挿(かねへん)]し、
日を通じて[權(くちへん)]呼し力を作(な)す、以って痛となさず。既に以って作を勸(すす)め、且つ以って健と爲す。常に五月を以って下種(種まき)を訖(お)え、
鬼神を祭り、群衆歌舞・飲酒すること昼夜休み無し。その舞数十人、倶に起ちて相したがいて低く昂(たか)く地を踏み、手足、節奏(拍子)に相応じ、鐸舞に似るあり。


615 :電波神殿の神父:04/10/05 16:31:58 ID:rbUJypZL
十月、農功(農作業)を畢(お)えまたこの如し。鬼神を信じ、国邑各一人を立て天神を主祭す、この名を天君という。また諸国各別邑あり、この名を蘇塗となす。
大木を立て、鈴・鼓を懸け、鬼神を事とす。諸亡逃げてその中に至れば、皆これを還らず、好んで賊と作(な)る。その蘇塗の義を立てるは浮屠(仏塔)に似るあり、
しかして善悪を行なうところ異あり。その北方郡に近き諸国はやや礼俗を曉(さと)り、その遠処はただ囚徒奴婢の相聚まるが如し。他珍宝なし。禽獣草木ほぼ中国と同じ。
大栗を出し、大は梨の如し。また細尾鷄を出す、その尾皆長さ五尺余。その男子時々文身あり。また州胡あり馬韓の西海中の大島上にあり。その人やや短小、
言語韓と同じならず、皆コン頭(頭を剃る)鮮卑の如し、ただし衣は韋(かわ)、牛及び豬を養うを好む。その衣上あり下無く、ほぼ裸勢の如し。船に乗りて往来し、韓中で市買す。
以上 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2091/gisi-toi.html より

616 : :04/10/05 16:33:12 ID:erzhPQgz
>>610
正論だよね〜、それが。
何よりも、金印がそれを示してる。

617 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:33:24 ID:7810dd4O
>>610
> これに対して韓人という言い方がないのは文化的に共通性
> をもつ集団をこの地域にみてはいなかったとしか思えない。

それは辰韓や弁韓成立以後のことであって、今の問題はそれ以前、馬韓が秦人の流人を受け入れる以前(事実か伝説かはともかくね)はどうだったのか?ということになると思うんだが……?

618 :電波神殿の神父:04/10/05 16:34:00 ID:rbUJypZL
>>605
> >>600
> 韓というエリアというが、それは推測だろ。
> 韓という国かもしれないじゃないか。
> >>602
> それ以前というか、韓国に流入したとある。
> これがただのエリアだとする根拠は?

旧「韓」の末裔だと言ったの
「ウリは生粋の韓人ニダが」って。

あれ、どっかで聞いたせりふ。。。デジャブかな

619 :在日光:04/10/05 16:37:38 ID:1RrY31b6
じゃあ一応、馬韓も楽浪郡からの流民が作り上げた郡集だと?

620 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:39:08 ID:adENGNKt
>>619
そりゃあ、氷河期を生き延びた土着民もいただろう。

621 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:41:28 ID:adENGNKt
人口構成が問題(土着VS亡命中国人)なのでなく
「韓」呼称の使用起源が問題なんだろ?

622 :在日光:04/10/05 16:45:17 ID:1RrY31b6
一応中国が韓国といっているのだから、韓にいたんだろ。
それともこの史書自体が、だいぶ後にたって書かれたと?

623 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:47:05 ID:KXt/ox4F
>>619
オレが勘違いしてるのかな?
楽浪郡から韓に流民が流れてきたのは2c半ばのことでそれは韓やワイの力が盛んになったから。
つまり韓が馬韓であるとすれば楽浪郡からの流民がどうこうというのは馬韓の成立とは関係ないと思うんだけど?
何か読み違えてるかな。

後、韓国というのは楽浪郡や真番郡などの支配する側が区分としてつけた名前であったんじゃないかな?
で、真番郡が廃止された後、その旧「韓国」の地に馬韓や辰韓などが成立したとは考えられないかな?

ちと自分でもちょっとごたごたしてきた。

624 :在日光:04/10/05 16:49:22 ID:1RrY31b6
>>623
真番郡が韓なら、韓とは言わないな。

625 :マンセー名無しさん:04/10/05 16:53:56 ID:KXt/ox4F
>>624
いってる意味がわからんな?
第一段落に対するレスか?第二段落に対するレスか?

626 :在日光:04/10/05 16:56:47 ID:1RrY31b6
>>625
真番郡が廃止されたので、真が馬韓で、番が辰韓だと見るんだろ?
それなら真番郡が韓という事になるが
それなら真番郡と呼ぶはずだな。
なぜ韓と呼ぶのかは、それは別の勢力がいた事を意味するのではないか?

627 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:01:06 ID:U/nlcoFr
日本列島って言うじゃん?
倭の頃もそれ以前も、現代も、日本列島は日本列島。
それどころか、邪馬台国から今の日本国まで、全部
ひっくるめて日本て言うことあるでしょ。
韓だってそういう使い方をする場合ってのがある。
そこんところを区別して考えられるようになると、
在日くんも一段階レベルアップだよね。

628 :在日光:04/10/05 17:02:28 ID:1RrY31b6
>>627
しかし真番郡がいたんだぞ?

629 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:03:23 ID:adENGNKt
>>626
漢書朝鮮伝「真番、辰國欲上書見天子」

後漢時代(一世紀)は「辰国」と呼んでました。

630 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:03:32 ID:D7M0UUpT
>>626
>>545を参照。
要約すると、真番郡が領有の価値無しと見捨てられた跡地を
占拠したのが、「韓」(後の辰韓・弁韓)


631 :電波神殿の神父:04/10/05 17:04:18 ID:R561Dpas
>>626
楽浪郡の後

桓霊の末、韓[シ歳]強盛、郡県制することあたわず、民多く韓国に流入す。
建安中、公孫康、屯有県を分かち南の荒れ地を以って帯方郡となす。
公孫模・張敞等を遣わし移民を収集し、兵を興し韓[シ歳]を撃つ。
旧民やや出で、この後倭・韓ついに帯方に属す。

となっている。
このときは地名の韓じゃないのか?

632 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:05:51 ID:tdCeZQgi
>>626
真番郡が統治していた領域全てが真番郡がと呼ばれてたわけではないだろう?
真番郡が統治する領域の中に韓国と呼ばれ区分された地域があったのかもしれないと言ってるだけだ。
おもいっきり空想だがな。

それと
> なぜ韓と呼ぶのかは、それは別の勢力がいた事を意味するのではないか?

真番郡に統治されていた勢力はいただろう。
ただその勢力の存在と「韓」という名称の関係性がわからんと言ってるの。
それは戦国「韓」と関連性を意識した自称なのか?関連性のない自称なのか?
それとも中国側が付けたものなのか?
「韓」という字を含めて不明確。
そういうことなの。

正直、不勉強な点が多いので突っ込みありまくりだろうw
あと明日は初めからsageとけよ。オレは今日はこれで。

633 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:06:13 ID:adENGNKt
>>545
>「見捨てられた地」にAD44年頃に「韓」(後の辰韓・弁韓)が出現した。

ソースきぼんぬ。

634 :在日光:04/10/05 17:07:23 ID:1RrY31b6
>>629
真番郡がある時代に辰国と呼ばれていたと?
>>630
しかし馬韓が土地を与えたんだぞ?
その真番郡があったという事じゃないか。
郡を集めて真番郡と呼ばれたんだろ?


635 :在日光:04/10/05 17:08:50 ID:1RrY31b6
>>631
韓=シ歳となっているぞ。

636 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:10:51 ID:U/nlcoFr
>>633
朝貢してきたって年じゃない?

637 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:11:41 ID:adENGNKt
>>634
半島南部の三韓(馬・弁・辰)の成立前は不明な点がある。
君には難問ニダ。
>>632 乙華麗ニダ。
オレも退席するニダ。

638 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:15:05 ID:adENGNKt
>>631
>公孫康
203年、公孫度の息子公孫康は、楽浪郡の都平壌と倭国邪馬壱国高千穂峰の東南
の直線の鉛直線今の京城に帯方郡を設置した。

三世紀の三国志時代ですね。まあこの頃でしょう、韓は。


639 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:18:56 ID:XmuF2CYL
「韓」のことに触れている最古の史書は『三国志』。
これより古いものはない。
後漢は三国時代の前だが『後漢書』は『三国志』よりかなり後になって成立した。
なお『漢書』によれば真番の近傍に「辰国」というものがあり、
『三国志』では、辰韓はかつての辰国だと記している。


640 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:19:33 ID:Ndx9iUUs
>>638
朝鮮民族の起源は、遂に三世紀まで時代が下がったということですか?

641 :在日光:04/10/05 17:22:40 ID:1RrY31b6
韓というのはシ歳じゃないのか?そう書いてある。
シ歳は辰韓の北にあったが、韓とされている。


642 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:25:19 ID:Sq7DyHMX
>>640
現在の 韓ミンジョク or 将軍様の奴隷たち は高麗建国が起源です。
(統一新羅+渤海に逃げた高句麗遺民が合流)

643 :在日光:04/10/05 17:27:57 ID:1RrY31b6
また明日来る。

644 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:29:46 ID:XmuF2CYL
>>641
シ歳=ワイは韓とは別。
>>591の読み下しが理解できないなら議論するのは無理。

645 :マンセー名無しさん:04/10/05 17:33:49 ID:XmuF2CYL
>>635
韓=シ歳なんてどこに書いてあるんだ。
『三国志』もワイ条と韓条は別に立てている。

646 : :04/10/05 17:36:32 ID:erzhPQgz
朝鮮民族が出来たのって、新羅の統一くらいでしょ。

647 :マンセー名無しさん:04/10/05 18:05:46 ID:Sq7DyHMX
三國志 魏書 巻三十 東夷伝 韓
---------------------------------------------
時太守弓遵 樂浪太守劉茂興兵伐之 遵戰死二郡遂滅韓
---------------------------------------------
時に、太守弓遵、楽浪太守劉茂、兵を興して之を伐つ。
遵は戦死するも、二郡は遂に 韓 を滅す。(245年頃)


・燕国・衛氏朝鮮の属国に真番国があった。
・紀元前後、漢の朝鮮4郡の一つ真番郡は、旧真番国の故地に設置された。
 AD82年に真番郡は、支配する価値無しとして放棄された。
 (その「見捨てられた地」にAD44年頃に「韓」が出現した?)
・「辰国(辰韓)」が「真番(馬韓?)」の隣にあった。「真番、辰國欲上書見天子」 (漢書朝鮮伝)
・245年頃に「韓」は、楽浪・帯方軍に殲滅される。
・4世紀の半ば,馬族は帯方郡を併合,馬韓54国を統一し百済を建国した。新羅もこれに続く。

648 :マンセー名無しさん:04/10/05 18:28:35 ID:ZNNYgD/d
>>545
>AD44年頃に「韓」(後の辰韓・弁韓)が出現した。
     ↓
ttp://www.iam.ne.jp/~t_tajima-tuki/nenpyo-1/bc108a2.htm
AD44年には、朝鮮半島南部の国家形勢が進展し、楽浪郡に朝貢するものが現れた。
AD49年にも南朝鮮の倭(注)・韓族の朝貢が伝えられている。
(注:「倭」についても、時代によって指すものが変化している。
内蒙古地方の倭、南朝鮮の倭、南方の倭。ここでは、南朝鮮の倭。)
     ↓
ttp://www.tabiken.com/history/doc/Q/Q026L100.HTM
●扶余
49年(後漢,建武25)にいたり,最初の朝貢が行われた。
その後,頻繁に国都および玄菟郡に朝貢。

※「韓」の朝貢ではなく扶余ですね。

649 :マンセー名無しさん:04/10/05 19:16:22 ID:ZNNYgD/d
前3世紀 秦の時、労役を逃れて辰国にやってきた。今の馬韓の人々が東部の地を割いてくれた
前195年 中国,燕国からの亡命者衛満が,衛氏朝鮮国を建てた
      箕子の後孫、箕準が衛満に追われ辰国に依って韓王を称したという
前100頃 真番に隣接して「辰国」があった
前108年 漢の武帝、楽浪(平壌)・真番・臨屯・玄菟四郡設置
前82年 真番・臨屯が廃止
前75年 玄菟郡は中国東北地方(旧満州)に移される
2世紀半ば 韓・ワイの力が強くなり、楽浪郡から南部に(韓国?)流入する民衆が多かった
204年 帯方郡(黄海道)を公孫康(後漢末)が分置
238年 明帝が公孫淵を討ち、楽浪郡帯方郡を平定
245年 「韓」は楽浪・帯方軍に殲滅される。
313年 楽浪郡は高句麗によって滅亡 帯方郡は馬韓により併合
342年 高句麗人仇台が百済王を名乗り、百済を建国する

【「韓」という名称をめぐる諸問題について】
ttp://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1039074422
楽浪郡の遺跡研究は戦前にすでにかなりのレベルに達しており、楽浪郡の住民はほとんど
王氏と韓氏が大部分をしめていたことがわかっています。
このうち王氏というのは山東半島の名族で、王氏を称したのは山東系の移民と思われ、
後漢時代に謀叛をおこし6年間にわたって楽浪郡で独立政権を維持した「王調」、
日本に漢字(と儒教思想)を伝えた「王仁」はともに山東系楽浪王氏と考えられます。
王氏についで多いが「韓氏」で、韓氏は今の河北省に多く、これは西周初期に
ペキンのすぐ南、今の固安に建国された「韓」が、後に河南省に移転した時に
とり残された住民が称した姓だとされ、項羽と劉邦の時代に燕王を称した「韓広」なる人物も
この韓氏と思われます。つまり王氏は山東系、韓氏は河北系の移民ということですね。
で、このことから、楽浪郡のみならず真番郡でも類似の事態、つまり移民の多くは王氏か韓氏
だったのではないか、という可能性が出てくるわけです。

650 :マンセー名無しさん:04/10/05 22:28:21 ID:E9Oh65iL
うわっ98レスもついてる
・・・・しかし藻前ら、「韓」も「真番」もあますところなく漏れが解説してるのに
ぜんぜんスレ読まないで蒸し返してんのやめれ。

>>649は昔漏れが投稿した奴だな。これだと春秋戦国の「韓」との関係が書いてない。
完全版もどっかの過去ログにあると思うんだが・・・・

1)在日光の疑問についてだが、「真番郡」という名前はあくまでBC108年に郡を設置する時に
つけた名前。臨屯郡も同じ。それ以前に「真番」とか「臨屯」という民族がいたわけではない。
衛氏朝鮮の全盛期に「衛満の権勢は真番・臨屯にも鳴り響いた」といわれているが、あれはあくまで
郡の名前を昔にさかのぼらせて使っているだけ。ただ、真番郡が後に辰韓・弁韓になったという説が
有力であるのはひとつには真→辰、番→弁という通音に着目されているから(これだけではないが)。
これより後世の3世紀において、辰韓は「斯蘆国を中心とする韓の諸国」、弁韓は「半跛国を中心
とする韓の諸国」の意味と考えられている(他にもいろんな電波説はあるが急ぐので無視)。つまり
これから逆推すると、真番郡が設置される以前、慶尚道にはすでに後世の新羅と伴跛(=大加羅)
の前身が中心的な国(だか部族だか勢力だか)として存在していたと思われる。真番郡以前には今
の慶州には「シラ(?)」今の高霊には「ハヘ(?)」という国(だか部族だか勢力だか)が二大中心として
存在し、それを征服した中国人は「真」と「番」と漢字表記して「真番郡」という名前をつけたわけだ。
「韓」という姓をもった中国人たちはBC108年に真番郡ができてから、その後で入ってきた連中。
だからこの前には半島南部には「韓」というものはないんだよ。(続く)

651 :650:04/10/05 22:29:54 ID:E9Oh65iL
>>650の続き

2)かれらがBC82年に真番郡が廃止になり、以後、自治をしていたと思われる。彼らがAD44年に
楽浪郡に朝貢する時に「韓」を名乗ったのが「韓」というはじまり(ここらはガイシュツだが)。
真番郡廃止から韓の出現までの間、この地域は「楽浪海中」とよばれた。海中というのは「中華文明
のとどかない野蛮な世界」という意味でsea,oceanのことではない。(sea,oceanをさす時には「海上」
という)。「真番傍衆国」という言い方からすれば「楽浪傍衆国」という言い方もあり得ただろう。

3)AD44年の「韓」というのは正確には「韓の中の廉斯というひとつの邑(くに・集落)」の蘇馬斯という
人物が後漢に朝貢したというだけ。この男は「廉斯邑君」の銅印を光武帝から授かった。(邑君という
のは漢帝国の属国の称号で「王>侯>邑君」の順)。だから韓というのは諸国がばらばらに存在した
だけで、この廉斯という町の蘇馬斯という男が韓を統一していたわけでもなんでもない。それからまた
二百年くらいして3世紀になると「シラ(斯蘆)」と「ハヘ(半跛)」と「コマ(乾馬・今の全羅北道の益山)」
を中心にしてそれぞれ諸国がまとまってきたので辰韓・弁韓・馬韓と区別してよばれるようになったわけ
だ。(この先はガイシュツだが)このうち馬韓は直接の郡県支配をうけてはいないので中国の文化の影響
はないか少ない。中国人も馬韓にはいないか少ないはず。辰韓人は中国からの移民(楽浪郡からきた
韓氏と思われ)であると書かれているが、辰王(辰韓の王、後の新羅王)は、馬韓人をもって王とし、
辰韓人は王になれない、とある。つまり新羅王は馬韓人=先住民ないし東夷系の家系だが、中国との
外交・交易などを取り仕切ってるとりまきは辰韓人=帰化人だということ。
「名称不明」→「真番郡」→「韓」→「三韓」の流れは以上だ。(続く)

652 :651:04/10/05 22:31:53 ID:E9Oh65iL
>>651の続き

4)真番郡以前には「辰国」とよばれていたという説もあるが。これは不可。辰国というのは三国志や
魏略にもでてくるが、これは史記の「真番傍衆国」を古い時代から「真番辰国」と誤写されたことから
発生した幻で、そんなものは存在しなかったというのが有力説。ただし「辰国」の存在を認める学者は
多い。が、その論証は存在しない。戦前に決着してるためにこれ以上の論証はむりなのである。それなの
に辰国の存在を認めるのは矛盾しているようだが、半島の学界への政治的配慮と思われる。

653 :マンセー名無しさん:04/10/05 23:19:30 ID:XmuF2CYL
せっかくだが在日光は長いレスは読めない。
従っていくら懇切丁寧に解説しても在日光が蒸し返すことになる。

654 :転載1:04/10/05 23:49:28 ID:aYS+1XXU
132 :無名武将@お腹せっぷく :04/03/23 10:13
>>128
三韓の”韓”と戦国の七雄の”韓”はルーツが同じだが、どっちかが起源ということではない。

西周の初期に今のペキンのすぐ南(現在の地名では「固安」)に「韓」という都市国家があって、
それが「ふたつの韓」の共通の起源にあたる。(周の武王の弟が侯爵として封建されたもの)
周の成王の時、今のペキンには燕が建国されて入れ替わりに韓侯は山西省の西南(韓原)に
国替えになった。その時に都市国家の市民は移動せず取り残され「韓」を姓として河北省方面に
散らばった。だから後世まで河北省には韓という姓が多かった。項羽と劉邦の時代に燕王を
称した「韓広」なる人物も この韓氏と思われます。

山西省の西南(韓原)に国替えになった後、前757/756年には晋に滅ぼされてしまう。
その跡地は、晋の公室のひとり、姫萬なる者に封領として与えられた。
これが戦国時代の「韓」のはじまりです。この人が韓武子(韓萬)で、
戦国の七雄の”韓”の初代にあたる。(姫萬すなわち韓萬=韓武子)

韓之先與周同姓、[一]姓姫氏。其後苗裔事晉、得封於韓原、[二]曰韓武子。
武子後三世[三]有韓厥,從封姓為韓氏。
  [一]索隱按:左氏傳云「[干β]・晉・應・韓、武之穆」、是武王之子、故詩稱
  「韓侯出祖」、是有韓而先滅。今據此文、云「其後裔事晉、封于韓原、曰
  韓武子」、則武子本是韓侯之後、晉又封之於韓原、今之馮翊韓城是也。
  然按系本及左傳舊説、皆謂韓萬是曲沃桓叔之子、即是晉之支庶。又國語
  叔向謂韓宣子能修武子之コ、起再拜謝曰「自桓叔已下、嘉吾子之賜」、
  亦言桓叔是韓之祖也。今以韓侯之後別有桓叔、非關曲沃之桓叔、如此
  則與太史公之意亦有違。
  [二] 正義括地志云:「韓原在同州韓城縣西南八里。又韓城在縣南十八
  里、故古韓國也。古今地名云韓武子食菜於韓原故城也。」
  [三] 索隱系本云:「萬生[貝求]伯、[貝求]伯生定伯簡、簡生輿、輿生獻
  子厥。                    
(『史記』韓世家より) (続く)

655 :転載2:04/10/05 23:50:22 ID:aYS+1XXU
133 :132 :04/03/23 10:15
>>132の続き)
一方、前漢代になって楽浪郡に移民した中国人ですが。
楽浪郡の遺跡研究は戦前にすでにかなりのレベルに達しており、楽浪郡の住民はほとんど
王氏と韓氏が大部分をしめていたことがわかっています。
このうち王氏というのは山東半島の名族で、王氏を称したのは山東系の移民と思われ、
後漢時代に謀叛をおこし6年間にわたって楽浪郡で独立政権を維持した「王調」、
日本に漢字(と儒教思想)を伝えた「王仁」はともに山東系楽浪王氏と考えられます。
王氏についで多いのが「韓氏」で、韓氏はすでに説明したように今の河北省に多く、
つまり王氏は山東系、韓氏は河北系の移民ということですね。
で、このことから、楽浪郡のみならず真番郡でも類似の事態、つまり移民の多くは王氏か韓氏
だったのではないか、という可能性が出てくるわけです。

真番郡は前82年に廃止され、住民と土地は漢帝国から放置されてしまった。
はやければ王莽の頃(紀元前後のあたり)遅くても西暦44年には半島に「韓」を名乗る勢力がいた。
(三国志東夷伝みると馬韓は先住民のようだが、辰韓・弁韓の言語は秦の言葉と似た
中国語だったようだ。秦語というのは長安(秦)に都があった時代(前漢)の標準語)
住民はその頃までに自立して王を立て国名を称したと思われる。
その王の姓は十中八九「韓」であろうから、国名を韓と称したのであろう。(続く)

656 :転載3:04/10/05 23:51:14 ID:aYS+1XXU
134 :133 :04/03/23 10:16
>>133の続き)
魏略が拾ってきた伝承では箕準(箕子の子孫)が馬韓に入ってきて王になるわけですが
なぜか子姓でも箕氏でもなく(すでにそこは韓だったから)韓氏を称したということになっています。
(箕子到来伝説には史実性はまったくありません)これは中国系の人々が箕子にこじつけた頃には
すでに「韓」の名は自明で韓の由来を説明できなくなっていたということでしょう。
箕準とされた人物は実はもとから韓氏をなのる中国系の人物で、真番郡廃止後、
一時的にせよ現地をとりまとめて王となったのでしょう。
でなければいくら中国系の人々が有力でも韓が真番にかわって地名になりことは考えにくいし
一方、魏略所載の伝承から箕子伝説をさしひくときわめて整合的であるように考えられます。

「韓」は半島の南半分だけをさす言葉としてはAD44年から。
(魏略所載の説話伝承まで認める場合にはAD21±1年だが、正式には後漢書記載のAD44年から)

657 :652:04/10/05 23:58:49 ID:mKdVcHpT
>>652の続き

5)自己補足レス
>衛氏朝鮮の全盛期に「衛満の権勢は真番・臨屯にも鳴り響いた」といわれているが、
>あれはあくまで郡の名前を昔にさかのぼらせて使っているだけ。

そもそも「衛氏朝鮮」という国名も実際にあったわけではない。司馬遷はただ「朝鮮」と
よんでいるが、これは国名がわからないから地名でよんだだけ。

6)あと、時々、百済を建国した仇台を「高句麗人」だといってる人がいるが、それは間違い。
仇台を高句麗人ではないかと推測してるのは岡田英弘だが、その論証は雑すぎて採用できない。
仇台は夫餘王の尉仇台と同一人物。尉仇台には後漢中期の尉仇台と、その孫の世代で後漢末期
(三国志の時代)の尉の字のない「仇台」という別名をもつ尉仇台との二人がいて紛らわしいが、
その後の方。尉仇台は遼東に割拠していた公孫度という群雄と婚姻関係を結んで、公孫度を
助けた。おもに遼西方面や馬韓方面の支配をも支援したと思われ、そのネットワークは公孫淵の代
になって解体してばらばらになった。そのひとつが馬韓の伯済国。これが後に百済になる。

658 :657:04/10/05 23:59:44 ID:mKdVcHpT
>>657の続き

7)在日光は「穢」と「韓」がごっちゃになってるが、穢というのは韓とは別の種族。
ノギヘンじゃなくてサンズイにしたりクサカンムリつけたり、いろんな字体があるが。PCだと「穢」しかでない。
満州から咸鏡道・江原道に広がっていた種族だが、ほとんど中国に征服されてしまった。
征服されずに北に逃げたのが「夫餘」。一回征服された連中は後に独立したが、最初に臨屯郡から
独立したのが昔どおり「穢」とよばれ、後から玄菟郡から独立したのが「沃沮」と「高句麗」と名前を
つけられた。
だからこの「穢」と「沃沮」と「高句麗」と「夫餘」の4つの種族は、どれも「穢」ともよばれるし、
言葉や文化もお互い似ていた。しかし「韓」とは別の種族。漢に征服される前に満州にあった穢の
首長は漢から「穢王之印」を受け取り、それが北に逃げた夫餘の王家に伝わっていたという。
だから、夫餘王は穢系の種族の中の正統の王家だったわけ。

8)前の方の誰かにレス
>百済や新羅の姓は民族色が残っており韓姓なんてあったのかな?

韓という姓は楽浪郡からきた中国人。その頃はまだ百済という国はない。
新羅の場合は民族色があるもないも、そもそも姓がなかった。

659 :真赤G4:04/10/06 00:01:54 ID:i58wyQd8
センセーイ!

幾ら参考文とかを貼り付けても、在日某は読み返さないし
読みもしないから無駄な努力だと思いマァース!

660 :マンセー名無しさん:04/10/06 00:07:17 ID:eJIiOTnI
他の先生には参考になるが
在日光はつまみ食いして馬鹿みたいな質問するだけだと思う。

661 :657:04/10/06 01:49:14 ID:YhNJ8m9G
>>658の続き

9)おお、そうだ!夜中にいきなり思い出したw

在日光がお望みの、真番郡以前の古い名称がわかったぞ。
まぁ「シラ(?)」と「ハヘ(?)」という推測説もありとして、それはそれとして。

衛氏朝鮮が滅亡した時、衛氏朝鮮の四人の大幹部のひとりに「尼谿相の参」という
男がいた。尼谿というのは地名らしい。「相」というのは大臣。
魏略によると(3世紀の資料だが今はアレな話なのでこれも参考とする^^;)
他に「朝鮮相・歴谿卿」なる者がいたという。「朝鮮相という役職の歴谿卿という名前の者」
と解釈する説もあるが、「歴谿」というのは「尼谿」の訛りだろう。L音とN音はよく訛るからな。
「卿」は長官で「相」と同じ。つまり「尼谿相(=歴谿卿)」で同じもの。これと「朝鮮相」との
二人の大臣が朝鮮王の下にいたわけだ。
楽浪郡の時代、その南端に「提奚県」というのがあり、真番郡との郡境に近かったらしい。
また3世紀には楽浪・帯方の二郡が、辰韓の「冉奚国」以北の八国はもと楽浪郡に属したという
理由で、帯方郡にむりやり併合しようとして馬韓人たちと揉めて戦争にまでなっている。(続く)

662 :661:04/10/06 01:50:37 ID:YhNJ8m9G
>>661から続き

こうしてみると提奚県も冉奚国も、昔の楽浪郡つまり衛氏朝鮮の本国と、その南の先住民との
世界の境界にあたることがわかる。提奚も冉奚も、「尼谿」が訛ったものではないのか?
(ちょっとむりがあるが尼はサンズイつくと泥デイで提テイに近い。冉ナンは尼ネ・ニと通じるN音)
(「尼谿」の場所はいろんな説があり、ちょっと調べても5、6カ所の候補がありうるが
今仮に慶尚北道の安東という説をあげておく。少し南すぎる気もするが。)
衛氏朝鮮は真番・臨屯の方までも威服させていたというのだから、慶尚道・忠清道・全羅道・
江原道などの半島南部の先住民を統括する役職として「尼谿相」という役職を置いたのではないか。
「朝鮮相」の方は、楽浪郡時代には郡の首都(つーか郡治というのだがわかりやすくいうと郡の
首都みたいなものね)を「朝鮮県」(今の平壌)といったのだが、こっちにいて中国系の住民を統括
していたのだろう。
つまり半島北部の中国系の住民のいるところが「朝鮮」、半島南部の先住民のいるところが「尼谿」。
・・・と逝っていた可能性がある。とするならば「真番郡」以前には「尼谿」といったのだ。

個人的には「シラ(?)」&「ハヘ(?)」の推測説の方がいいとは思うが、こっちは漢字表記できない
ので証明不可能。(「斯蘆、半跛」と書くのは3世紀の当て字で、前漢時代の表記は不明)

663 :マンセー名無しさん:04/10/06 02:02:45 ID:fTZ8jR3i
つまり「韓」という命名の由来と後の百済人や新羅人及びその前身であるところの馬韓人や辰韓人とは無関係ってことですね。
凄い乱暴な言い方だけど。

664 :在日光:04/10/06 11:19:00 ID:ALoyRr/Z
>>650
>真番郡が設置される以前、慶尚道にはすでに後世の新羅と伴跛(=大加羅)
>の前身が中心的な国

この郡が設置される以前に、新羅の先祖の民の国がいたわけだな?
しかしそこに真番郡が設置されてしまったと?
しかしなぜそこだと断定できるんだ?
なぜ馬韓地帯ではないと?

665 :マンセー名無しさん:04/10/06 11:29:27 ID:vRZKGS3X
おはよう。
面倒くさいから藻前らの疑問がぜんぶ出終わったと思われる夜中にまたまとめてレスするよ。

1、要領よくまとめるのが苦手でもかまわないし繰り返しでもいい。
質問らしきものをみたら、どういう疑問なのか推測してあげる。
2、そのかわり、あまり大量にレスつけないでくだされ。一晩に100近くいくのは勘弁。

666 :マンセー名無しさん:04/10/06 11:29:42 ID:w6a+ICS2
喪前さ、ここらへんの歴史は資料が乏しいから事実なんて
本当は誰もわからんのよ?

667 :名無しのアホ!:04/10/06 13:03:21 ID:i58wyQd8


668 :在日光:04/10/06 13:06:42 ID:jkqhvbfX
どうなんだ?

669 :名無しのアホ!:04/10/06 13:12:46 ID:i58wyQd8


             -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _     
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、    
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ      
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/  
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::_| ̄ ̄ |_::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" |       | )) ̄
                  ̄◎ ̄◎ ̄
>在日某くん
久し振りにハン板覗いたけど、相も変わらずの芸風なのね?
まるっきり成長してないじゃないの藁


670 :在日光:04/10/06 13:16:55 ID:jkqhvbfX
>>650
>真番郡が設置される以前、慶尚道にはすでに後世の新羅と伴跛(=大加羅)
>の前身が中心的な国

この郡が設置される以前に、新羅の先祖の民の国がいたわけだな?
しかしそこに真番郡が設置されてしまったと?
しかしなぜそこだと断定できるんだ?
なぜ馬韓地帯ではないと?



671 :マンセー名無しさん:04/10/06 13:35:08 ID:ZHIKao8Y
>>651
> 3)AD44年の「韓」というのは正確には「韓の中の廉斯というひとつの邑(くに・集落)」の
>蘇馬斯という人物が後漢に朝貢したというだけ。

『後漢書』「東夷伝」弁辰伝
 
弁辰與辰韓雜居,城郭衣服皆同,言語風俗有異。
其人形皆長大,美髮,衣服巨エ。而刑法嚴峻。其國近倭,故頗有文身者。
       
初,朝鮮王準為衛滿所破,乃將其餘衆數千人走入海,攻馬韓,破之,自立為韓王。
準後滅絶,馬韓人復自立為辰王。
建武二十年(AD44),韓人廉斯人蘇馬ィ等詣樂浪貢獻〔1〕。
光武封蘇馬ィ為漢廉斯邑君,使屬樂浪郡,四時朝謁。
靈帝末,韓、(サンズイに歳)並盛,郡縣不能制,百姓苦亂,多流亡入韓者。
  〔1〕廉斯は、邑名である。ィ音は、是である。

>後の加羅国(任那)である弁辰伝に表記があったり(辰韓伝じゃなくて)
>「馬韓を攻め自ら韓王となる」とか、編者の時代考証がいいかげんな気がする

672 :マンセー名無しさん:04/10/06 13:40:34 ID:ZHIKao8Y
>>670
真番郡自体が南(慶尚道)なのか、北(楽浪郡の北?)なのか確定していないらしい。
南説が有力なのは事実だが。その程度のもの。
>>650-662 は、鬼軍曹たる漏れにも難解である。星付き将校の文章は難しいです。

673 :在日光:04/10/06 14:22:29 ID:jkqhvbfX
>>672
じゃあなぜその郡が馬韓じゃなく、辰韓と弁韓なんだ?

674 :マンセー名無しさん:04/10/06 14:28:17 ID:PfSABOPF
>>673
南説を採用した場合、地域が重なるから。ではダメか?

675 :マンセー名無しさん:04/10/06 14:36:22 ID:2bJUprj2
>>673
とにかく、>>650-662で分からんところがあるなら、箇条書きにでも
まとめてレスしといたらID:vRZKGS3Xが教えてくれるとさ。
まあ、お前さんが納得出来る様に教えられるかは甚だ疑問だがw

676 :在日光:04/10/06 14:36:32 ID:jkqhvbfX
>>674
しかし馬韓が真番郡かもしれない。
それと辰韓がどこからか労役を抜け出してきたというが
楽浪郡にその国の民がいたという事になるのか?

677 :マンセー名無しさん:04/10/06 14:50:44 ID:PfSABOPF
>>676
悪いが、それに答えるだけの知識は俺にはない。
>>675にあるように、質問をできるだけ簡潔にまとめてくれ。
多分、識者が答えてくれるだろう。

678 :マンセー名無しさん:04/10/06 14:53:33 ID:ZHIKao8Y
【真番辰弁説】
>>650 真番郡が後に辰韓・弁韓になったという説が
有力であるのはひとつには真→辰、番→弁という通音に着目されているから(これだけではないが)。

【真番馬韓説】
・秦の亡命者が作った辰国(真番国に隣接)→辰韓(秦韓)(弁韓含む)→新羅・加羅(任那)
・真番国→後漢末期に楽浪・帯方と戦った「韓」→馬韓→百済

679 :滅田 桐  ◆nDw8SXlcsE :04/10/06 14:54:02 ID:zaZW4EIn
>>676

スレの流れがあちこち動きやすい質問は、
回答者が答えにくいし、なによりあなたの理解の妨げとなると思われますが、
いかがでしょうか。

>>675にあるとおり、
・あなたの質問を箇条書きにする
・あなたへの回答が箇条書きで返ってくる
・あなたが、それについて納得したかどうかを書いて(ここが一番重要)、
・最後に意見を述べる

形式にすると、すっきりすると思います。
みなさん、真摯に対応してくれているので、
きっとあなたの知識の整理につながると思いますよ。

680 :在日光:04/10/06 14:58:43 ID:jkqhvbfX
>>679
・辰韓は秦人だと書かれているが、それは楽浪郡にいたと?

681 :マンセー名無しさん:04/10/06 14:58:53 ID:Bw+7rmVI
非常に乱暴かつ大雑把にまとめると

1.半島の「韓」と戦国の「韓」は関連はある。
2.ただしそれは半島の「韓」が戦国の「韓」の後継であることを表すものではない。

3.漢の時代、半島に楽浪郡などが設置されるとそこに移住したもののなかに韓姓を持つものが多かった。
4.それは戦国の「韓」を作り上げた氏族と先祖を同じくする集団であった。

5.真番郡がAD82年に廃止されるとそこに幾つかの勢力が出来上がった。
6.その中に韓姓を持つものを中心とする勢力があり、その中の一国が後漢に朝貢したことがある。

7.やがて時を経てその勢力が「馬韓」・「辰韓」・「弁韓」とに収斂された。

8.6.をもって中国は半島南部の領域名を「韓」と認識しそう呼んだ?
9.後に半島側が領域名としてそれを受け入れた。

というあたりなのかな?
「馬韓」や「辰韓」「弁韓」は中国側の便宜上の区分であり自称ではなかったのかな?


682 :マンセー名無しさん:04/10/06 15:00:09 ID:Bw+7rmVI
うをっ!なんかスレの流れと違うレスを書いてしまったか?

683 :滅田 桐  ◆nDw8SXlcsE :04/10/06 15:00:26 ID:zaZW4EIn
>>676
あと、流れを見ていて思うことですが、

識者の回答に、「これについてはわからない」ことが多々出てきます。
どうしても時代が古すぎて詳細な記録が残っていないものが多いからです。

そのときに、在日光氏、
「わかっていないのなら、自分の説が正しいはずだ」
と、自分の説を正しいことと断定して展開することは、誤っています。
(あなたの「じゃあ、○○と考えられるじゃないか?」という発言が、
断定的な印象を与えています。)
「あなたの説も正しいかどうか、わからない」から、結論を出すことはできないのですよ。
むしろ「正しくない」可能性すらありますので、
新説を立てる際はご注意くださいね。

684 :マンセー名無しさん:04/10/06 15:03:09 ID:ZHIKao8Y
【真番郡】現在の忠清・全羅道方面、その他に鴨緑江(オウリョッコウ)岸の説もある。

○真番郡の位置については,以前より異説最も多く,確定的ではない。
楽浪郡の南にあるか,北にあるかで南在説と北在説に別れるが,南在説が有力。
北在説は記録にある距離の上からも無理である。
南在説にあっても,最も北にとるものは黄海道にあてるもの,
そのほか忠清道から全羅道,全羅南道の南西端まで各説がある。

○中国の民国時代に成立した『奉天通史』の中で、中国側の学者が那珂通世について誹謗している。
それは何についてかというと、いわゆる古の「真番国」で、後年、漢帝が征服し降格して「真番郡」となした所在についてである。
中国側の調査では、この郡の治所と見なされる所が、「こう県」であ る。
この県が「興京」=清朝初期の都城で、今日の遼寧省新浜満族自治県、
渾河の支流・蘇子河上源に在り、当初、長白山以西が「真番郡」であったが、
清朝期にはその境域は、既に奉天省境内の管轄下に入っていたという。

685 :在日光:04/10/06 15:07:38 ID:jkqhvbfX
しかし真番郡とは、韓の少し上にあったかもしれない。


686 :マンセー名無しさん:04/10/06 15:10:37 ID:XaPgXRzF
>>685
sageろよ 禿

687 :マンセー名無しさん:04/10/06 15:13:38 ID:ZHIKao8Y
>>685
漢書(一世紀編纂・後漢)の本文に「韓」のかの字も言及されていない。
(後世の脚注にはある)
前漢の朝鮮四郡の頃に「韓」は存在しない。
それと一行レスはいただけない。反省汁!

688 :マンセー名無しさん:04/10/06 15:18:07 ID:nedSf80g
よっ、在日くん。
気合の入った人がせっかくいろいろ書いてくれたのに、
相変わらずだねえ。

689 :在日光:04/10/06 15:19:58 ID:jkqhvbfX
なるほど。じゃあつまり半島南に楽浪郡から移民してきたから
韓と呼ばれるようになったんだな?
しかしここで大きな矛盾が生じる、それは辰国があったという事だ。
これは資料にも書かれている。
そして辰国はのちの韓だ。

690 :マンセー名無しさん:04/10/06 15:26:45 ID:gPGdHqNy
>>689
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

@日本は直接大陸と交流していた
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない
B平山相太は日本代表なので日本人
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない
D行列字の基礎
E桓武天皇はハーフではない
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。

H「地域の歴史」と「国家の歴史」と
 「文化の歴史」を混同してはいけない←←←←よく読め!!!
  地域=韓、馬、辰・・・ 国家=中国の植民地以外存在せず

I箕子朝鮮は検証不可能で、学者は存在を疑問視、領域も不明
J高句麗は中国の歴史であり、また半島史との繋がりも事実


691 :滅田 桐  ◆nDw8SXlcsE :04/10/06 15:30:56 ID:zaZW4EIn
>>689

>>687
には、朝鮮四郡の頃に「韓」が存在しない、
とあるので、
楽浪郡が「韓」であるかどうかは、
わかりません。

692 :マンセー名無しさん:04/10/06 15:30:58 ID:gPGdHqNy
>>689
>>652
>が、その論証は存在しない。





675 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/10/06 14:36:22 ID:2bJUprj2
>>673
とにかく、>>650-662で分からんところがあるなら、箇条書きにでも
まとめてレスしといたらID:vRZKGS3Xが教えてくれるとさ。
まあ、お前さんが納得出来る様に教えられるかは甚だ疑問だがw

693 :在日光:04/10/06 15:36:36 ID:jkqhvbfX
>>692
辰国が誤写?誤写とはどうして分かるんだ?


694 :マンセー名無しさん:04/10/06 15:41:20 ID:gPGdHqNy
>>693
>>650-652 A説(有力)
>>678 >>684 B説(オレ流)

十人十色、オレには説明できん。


695 :在日光:04/10/06 15:43:08 ID:jkqhvbfX
>>694
その節はおかしい。辰国は馬韓が王なので
辰韓が優位なはずがない。

696 :滅田 桐  ◆nDw8SXlcsE :04/10/06 15:52:55 ID:zaZW4EIn
>>695

・どの説のどの部分がおかしいのですか?

・また、あなたの意見は箇条書きにすると
 ○辰国の王は馬韓である。よって馬韓は辰国より優位である。

・でよろしいでしょうか?

697 :在日光:04/10/06 15:57:43 ID:jkqhvbfX
>>696
いや違う。辰韓などが辰国になったと言うんだろ?
しかし馬韓に土地を提供されたとある。
だから馬韓こそが辰国なんじゃないか?

698 :滅田 桐  ◆nDw8SXlcsE :04/10/06 16:06:57 ID:zaZW4EIn
>>697

申し訳ありませんが

・誰の
・どの部分の文章に
・あなたが異議を唱えているか

を、書いていただけませんか?
でないと、申し訳ありませんがあなたの考えを誤解してしまいそうなんです。

「誰にも誤解されようのない文章」
を書くのは、大事なことだと思いますよ。

699 :在日光:04/10/06 16:09:51 ID:jkqhvbfX
>>698
>>678に書かれている事。

700 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:20:36 ID:Dh/hNt1R
>>697
『三国志魏書』「東夷伝」馬韓伝(三世紀編纂)

韓在帶方之南,東西以海為限,南與倭接,方可四千里。
有三種,一曰馬韓,二曰辰韓,三曰弁韓。

辰韓者,古之辰國也。

701 :在日光:04/10/06 16:22:25 ID:jkqhvbfX
>>700
それはどういう意味なんだ?

702 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:25:02 ID:Dh/hNt1R
>>701
馬韓者非古之辰國之民。唯辰韓通古之辰國。


703 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:27:45 ID:nedSf80g
>>701
今までも何度か出てきたんじゃない?

704 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:30:17 ID:W5NFxFEY
>>701

韓在帶方之南,東西以海為限,南與倭接,方可四千里。
有三種,一曰馬韓,二曰辰韓,三曰弁韓。

>>607より
韓は帯方の南にあり、東西は海を以って限りとなし、南は倭と接し、方四千里ばかり。
三種あり、一を馬韓といい、二を辰韓といい、三を弁韓と曰う。辰韓は、古の辰国なり。


705 :在日光:04/10/06 16:30:24 ID:jkqhvbfX
辰国とは辰韓の事で、それが馬韓に支配されたと?
しかし辰国とは韓よりも古い時代にあったという事は
馬韓の事じゃないか?


706 :在日光:04/10/06 16:31:41 ID:jkqhvbfX
>>704
つまり東西には海しかないので、半島南は全体が韓だったわけだな。

707 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:31:41 ID:W5NFxFEY
ぬかしてしまった。↓

辰韓者,古之辰國也。

辰韓は、古の辰国なり。


708 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:36:43 ID:Dh/hNt1R
>>705
「真番」はどこいったwwww

709 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:43:15 ID:Dh/hNt1R
だから在日光は断片的なレスばっかだから
時系列がどっかに飛んでっちゃうんだよ
「馬」も「韓」も三世紀の概念なのです
紙とエンピツでチャート図を書く事をすすめます
理解の早道ですね

それと「真番」の存在は確実ですが「辰国」は疑問視
真番>>>辰国
とにかく、>>650-662で分からんところがあるなら、箇条書きにでも
まとめてレスしといたらID:vRZKGS3Xが教えてくれるとさ。

710 :在日光:04/10/06 16:44:39 ID:jkqhvbfX
>>709
なぜ辰国がウソだといえるんだよ?

711 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:48:43 ID:W5NFxFEY
『疑問視』と言っているのに『ウソ』と言いかえるのはやめなさい。

694を読んだら?

712 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:48:55 ID:Dh/hNt1R
A/しかし辰国とは韓よりも古い時代にあったという事は馬韓の事じゃないか?
B/しかし辰国とは韓よりも古い時代にあったという事は辰韓の事じゃないか?
C/しかし真番とは韓よりも古い時代にあったという事は馬韓の事じゃないか?
D/しかし真番とは韓よりも古い時代にあったという事は辰韓の事じゃないか?
順列組み合わせかよ。

713 :在日光:04/10/06 16:54:51 ID:jkqhvbfX
>>711
それを読んだぞ。しかしなぜ>>650-652は辰国は誤写といっているのだろうか?


714 :マンセー名無しさん:04/10/06 16:58:20 ID:W5NFxFEY
>>713
そうか、それだ!

>>650-652を読んで、まず一つ目の疑問を箇条書きだ。

・なぜ辰国は誤写ということになっているのか?

ほかに>>650-652の中で疑問に思ったことは?

715 :滅田 桐  ◆nDw8SXlcsE :04/10/06 17:00:15 ID:zaZW4EIn
>>710

あなたの疑問は、回答を早急に求めすぎです。

辰国がウソかどうかは、誰も知りません。
>>709は、辰国の存在の可能性が低い、と言っているに過ぎません。

そこを短絡的に「否定だ!」というのは得策ではありません。
また、あなたは、誰の「どこの意見」について疑問があるのか、
引用しないと論点が明確になりませんよ。

彼の疑問に対する回答も箇条書きのほうが望ましいとは思いますが・・・。
有識者ガンガレ・・・・・m(_ _)m

716 :マンセー名無しさん:04/10/06 17:00:26 ID:W5NFxFEY
>>650-662までにしよう。

717 :マンセー名無しさん:04/10/06 17:04:01 ID:Dh/hNt1R
>>710
史記「朝鮮列伝」
自始全燕時、嘗略屬『真番』、朝鮮,為置吏,?塞。
稍役屬『真番』、朝鮮蠻夷及故燕、齊亡命者王之,都王險。
『真番』、臨屯皆來服屬,方數千里。
『真番』旁衆國欲上書見天子

>>709は、『真番』よりも辰国の存在の可能性が低い、と言っているに過ぎません。

718 :マンセー名無しさん:04/10/06 17:09:46 ID:Dh/hNt1R
史記「朝鮮列伝」
傳子至孫右渠,所誘漢亡人滋多,又未嘗入見;真番旁衆國欲上書見天子,又擁閼不通。
元封二年,漢使渉何?諭右渠,終不肯奉詔。  ^^^^^^^^^^^^^
何去至界上,臨?水,使御刺殺送何者朝鮮裨王長,即渡,馳入塞,遂歸報天子曰「殺朝鮮將」。

漢書朝鮮伝
傳子至孫右渠,所誘漢亡人滋多,又未嘗入見;真番、辰國欲上書見天子,又雍閼弗通。
元封二年,漢使渉何?諭右渠,終不肯奉詔。  ^^^^^^^^^^^
何去至界,臨?水,使馭刺殺送何者朝鮮裨王長,即渡水,馳入塞,遂歸報天子曰「殺朝鮮將」。

719 :在日光:04/10/06 17:11:20 ID:jkqhvbfX
>>714
他は、・真番郡は韓地域全域にあったのかどうか。
・馬韓は楽浪郡に反発していたので、真番郡とは別にいたという事を
 意味するのでは?
・楽浪郡から来た勢力が、韓を作り上げたのだとすると
 衛し朝鮮の末裔だ。だからえいしも韓国の歴史に入るかもしれない。
 それは衛しの大臣クラスの連中が郡を管理していたから
 中国に属した衛し民族と言えるからだ。
・韓人は中国の韓人と結びつきがあるのでは?


720 :マンセー名無しさん:04/10/06 17:17:43 ID:hOtkoZ+P
>>ID:vRZKGS3X
在日光の質問まとめ

・なぜ辰国は誤写ということになっているのか?
・真番郡は韓地域全域にあったのかどうか。
・馬韓は楽浪郡に反発していたので、真番郡とは別にいたという事を
 意味するのでは?
・楽浪郡から来た勢力が、韓を作り上げたのだとすると
 衛し朝鮮の末裔だ。だからえいしも韓国の歴史に入るかもしれない。
 それは衛しの大臣クラスの連中が郡を管理していたから
 中国に属した衛し民族と言えるからだ。
・韓人は中国の韓人と結びつきがあるのでは?


721 :在日光:04/10/06 17:37:22 ID:jkqhvbfX
今日はこれぐらいだ。また明日。

722 :マンセー名無しさん:04/10/06 17:41:31 ID:BQZwJrqu
疲労と脱力感でぐったりだ。夜の部の中の人ガンガレ!あとはたのんだ。。。

723 :マンセー名無しさん:04/10/06 17:46:00 ID:hOtkoZ+P
>>721
明日からはあらかじめ質問を箇条書きにし、
まとめて書き込みなさい。

724 :マンセー名無しさん:04/10/06 18:46:04 ID:RcW3Fdu3
あと幾度も言われてることだが
「時系列にそって考える癖をつける」
「名称と実体は時代によって変化し常に一致するとは限らない」
「不明瞭なことに対して自分にとって都合のよい仮定を前提として断定的に語ることをしてはいけない」
「sageる。10時過ぎくらいになったら誰かは覗くだろうからageる必要はない」
これを守ってくれ。お願いだ。

725 :マンセー名無しさん:04/10/07 00:08:32 ID:glQ0VHeB
辰国があったとする説の場合、「真番」(二要素?)と「辰国」(単独要素?)と「辰韓・弁韓・馬韓」
の三者の関係の時系列と地理的配置をどう考えるかでいろいろ話が違ってくる。

三国志では「辰韓は古の辰国なり」とあるが、これは辰の字からの着想だけで、深く考えて
いなかったんだろう。あるいは注釈が伝写の際に誤って本文に紛れたのかも知れない。
後漢書では「三韓の地はみな古の辰国」とさらに改作されている。辰韓が辰国だった頃に
弁韓と馬韓はなんだったんだ?という当然の疑問があるが、馬韓も弁韓もなくてその頃は
辰国だけで、後世に馬韓・弁韓が分離したというのが後漢書の推理というわけ。しかし
それでは「辰韓が中国からの流移の民で、馬韓が土地を割いて住まわせてやった」という
本来の話と矛盾する。

>>718氏、引用してくれてありがとう。
これを見比べれば、「真番・辰国」というのは「真番旁衆國」の誤写であることが容易に
わかると思う。この誤写はきわめて古い時代におこったために後漢時代にかかれた漢書
をみた連中は「辰国」なるものがあったと誤解し三国志にも出てくることになったし、
後世の魏略に採録されるような説話の中にもでてくることになった。

726 :725:04/10/07 00:10:01 ID:glQ0VHeB
真番郡の位置については戦前には「真番郡論争」または「漢の四郡論争」という
のがあって、長い論争の歴史があった。これを簡単にまとめるのは難しいが、
こんな↓感じだよ。大雑把だから詳しい内情を知ってる人は細かい突っ込みナシでよろ。
───────────────────────────
甲)真番在北説
甲1)真番=玄菟郡の西半分>>684/満鮮国境山岳地帯説(唐代の注釈。茂陵書は無視)
甲2)真番=粛慎/沿海州説(李朝時代の一説。「真」と「慎」が似てるから)

乙)真番在南説
乙1)真番=古の辰国/錦江流域説(戦前の在南説。古いが日本では長らく放置のため通説化)
乙2)真番=後の弁辰/慶尚道説(最新説だが韓国ではすたれつつあるか?)

丙)どっちでもない説(茂陵書は無視する説)
丙1)真番=番汗/鴨緑江下流説(戦前の異端説。今では北朝鮮の公認説。韓国でも通説に?)
丙2)真番=楽浪南部都尉/(昔の韓国の通説。日本で最近有力になりかけた。今の中共の公認説)
───────────────────────────
(続く)

727 :726:04/10/07 00:13:02 ID:glQ0VHeB
>>725の続き

真番郡の郡治(首府)のゾウ(トウ)県までの距離が「茂陵書」という前漢武帝時代の書物にでているが
これによると甲1)丙1)丙2)は距離が近過ぎて成立しない。慶尚道か全羅道のどこかでないとおかしい。
このうち甲1)は唐代の注に基づくものなので根拠は薄い。甲2)は真番郡だけが東方に外れて延びた
位置にくるので地理的にやや不自然。臨屯郡の説明にも困る。

乙1)は2ch(とくにハン板)で有名な「檀君考」を書いた今西龍の説。本人の様々な功績がほとんど
忘れられているのにまさか「檀君考」が未来の日本人(の一部)で話題になったり盛り上がったりする
とは夢にも思わず、あの世でさぞかし驚いてるだろうな。そんな雑談はさておいて。辰韓では「国」を
「邦」といったので辰国=辰邦であり、「邦」と「番」は発音が似ている。錦江流域(全羅・忠清の道境)
付近には「シン〜」という古地名が多い。このへんが辰国=真番だろという説。しかし現在は辰国の存在
自体が否定されているのと、「シン〜」という古地名がそのへんに集中してるとはいえないことがわかって
いるので成り立たない。しかも、中国文化の遅れた馬韓地域に郡があって、中国化のすすんだ辰韓・
弁韓地域に先住民が独立していたことになってしまい不自然。またこの説では「真番之利」を半島
西海岸の「魚塩の利」(海産物)とするが、中国からみてそれほど魅力的だったとは思われないのも
難点。戦前のすごく古い説なのに帝国書院の世界史地図などにも採用されている。半島関係いじる
とめんどくさいことに巻き込まれるので放置してるんだろう。

乙2)は「真・番」をひっくりかえすと「弁・辰」になること等から。詳細はこのスレで説明済みだが補足
すると、楽浪→臨屯→真番と、東をめざして郡が設置されているとすると、半島では慶尚道が東の
はてになる。郡治のゾウ県(トウ県)と類似音の地名が迎日(慶尚道の東端)にある。この地は弁韓時代
には鉄の産地で有名で司馬遷のいう「真番之利を買す」という記述にもあう。

続く

728 :727:04/10/07 00:14:42 ID:glQ0VHeB
>>727の続き

丙1)は平安北道の博川が漢代の遼東郡の「番汗県」だったことによる。「番」の字がいっしょだから
とこじつけた電波説。なぜこれが電波かというと、楽浪郡は北朝鮮ではなく南満州に、臨屯郡は
遼東半島の先っぽにあった。玄菟郡は第一玄菟も第二玄菟も認めず最初から狭小な第三玄菟
しかなかった。要するに漢帝国は最初から半島を支配してはいないニダ!楽浪郡は北朝鮮ではなく
満州ニダからその前にあった古朝鮮も満州にあったニダ、という説の一部分。北朝鮮の公式学説。
韓国でも有力になりつつあり。

丙2)は、昔は楽浪郡は小さかったのだが、真番郡廃止した時にその跡地を併合したので楽浪郡は
大きくなったニダという説。楽浪郡のうち今の京畿道方面は南部都尉という支店みたいなものが置か
れていたが、これが真番郡のなれのはてだ、という説。しかし根拠のない憶測にすぎないし、この説を
とる者は帯方県をソウルではなく黄海南道の鳳山にもっていき楽浪郡の境域を最初から狭かったと
するので、いってることがまったく矛盾している。しかも「茂陵書」の距離にもぜんぜんあわない。
韓国の李炳涛、日本の井上秀雄(井上は甲1も同時に成り立つというが、同名異物の例として深く検討
もせず出している。いさみ足だろう。)、中国で発行の『中国歴史地図(三国時代編)』などの説。
乙1)のような戦前丸出しの説や乙2)のような戦前より右翼化したような説は問題だが、だからといって
丙1)のような露骨な電波説を讃美する勇気もない日本の学界村で丙2)は一時人気があった。

729 :728:04/10/07 00:19:01 ID:glQ0VHeB
>・真番郡は韓地域全域にあったのかどうか。
>・馬韓は楽浪郡に反発していたので、真番郡とは別にいたという事を意味するのでは?

「真番郡」は今の慶尚道。全羅・忠清は「真番旁衆國」であって真番郡ではない。
(真番郡は慶尚道のみならず全羅・忠清まで広がっていたという面白い説
もあるが話がさらに拡散してしまい説明がめんどくさいので無視)

>・韓人は中国の韓人と結びつきがあるのでは?

韓という名前の由来についてはこのスレで詳しく説明があったでしょ?
それだけみると中国の「韓」からきているのがよくわかったと思う。
そもそも韓という中国人がきてすみついたから韓といわれたわけで。

しかし、辰韓の地に興った新羅の言語などみてると、とても中国人とはいえない土着語を
もっていたことは明らか。したがって「3世紀の段階で辰韓人は中国語を話していた」という
三国志の記述は、辰韓人の中の一部の中国系を誇大にいったか、そもそも中国系を辰韓人と
名付けたかどちらかだろう。(たぶん後者)
新羅は百済の属国からはじまったとか高句麗の亡命帰属が建国したとか倭人が王になったとか
辰韓(=中国人)からおこったとか、いろんな伝承があるが、要するにいろんな民族の合衆国だ
ったんだろう。高句麗や百済と比べて後発国だったから外人の受け入れに拒否感が少なかった
のかもね。血縁より地縁を重んじるところも高句麗や百済とは異質。このへんは雑談だが。

730 :730:04/10/07 00:20:16 ID:glQ0VHeB
> ・楽浪郡から来た勢力が、韓を作り上げたのだとすると衛し朝鮮の末裔だ。

楽浪郡にいた韓という姓の中国人たちはたぶん楽浪郡設置後にきたのだろうと
されているが、ひょっとしたら衛氏の時代にきたのかもね。あるいはそれ以前から
きてたのかも知れないし。しかし考古学的には楽浪郡になってからの文化の開化
が目立つわけで、それ以前も中国系の文化はあるけど、楽浪郡時代に比べれば
しょぼい。可能性だけでいえば楽浪郡になってからきた確率が高いでしょう。
なんにしろ中国人にはかわりないんだけど。

>だからえいしも韓国の歴史に入るかもしれない。

「だから」じゃないけど、「地域史としては朝鮮半島の歴史」で問題ないよ。

>それは衛しの大臣クラスの連中が郡を管理していたから中国に属した衛し民族と言えるからだ。

いや郡はないよ。衛氏朝鮮は、今風にいえば「満洲國」みたいな五族協和でそ。中心になってた
のは燕人(河北系漢人)だったけど。漢人と東夷をごっちゃにして「衛氏民族」なんていうのは
中国共産党が漢族とモンゴル人やチベット人やウイグル人をひっくるめて「中華民族」と自称する
のと似てて、かなり馬鹿っぽく聞こえますよ。

731 :マンセー名無しさん:04/10/07 12:41:59 ID:FiOSe4ba
>>725-730
GJニダ!「真番郡」論争って面白いですね。
「辰国」との関連を含めて、ID:glQ0VHeBさんのおかげで全体像が把握できました。
>「茂陵書」という前漢武帝時代の書物
勉強になるっす。真番と辰が並立してたほうが、素人的に面白いですが
韓=(近似)真番・・・>(辰国) で辰が仮に存在したとして真番のエリア内の扱いなんですな。

邪馬台国論争と引っ掛けて(実は漏れは九州説の古田信者ニダ)
百済・新羅の存在が確定するまでの経過(神話・伝説から史実へ)に興味があったのですが
継体帝6Cと200年ぐらいのタイムラグといったところでしょうか。
まあ在日光は、古代史専門家を釣るための釣り餌なわけで(笑
>>725-730氏に重ねて御礼申し上げるニダ。

732 :在日光:04/10/07 13:10:59 ID:IErw3wPM
>>729
では「真番郡」は今の慶尚道とはどこなんだ?
それになぜそこに馬韓が含まれてないと?
全羅・忠清が「真番旁衆國」だとどうして分かるんだ?

733 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/10/07 13:36:29 ID:c+Hggoy0
>魏志倭人伝には、狗邪韓国(加羅)を倭国の北限とする記事があり、
>考古学的にも当地の3世紀の遺跡には、倭系遺物の出土が多い。

>好太王碑文に倭国が海を渡って、百済・新羅を臣民にしたとの記述
>が見られる時期に、 朝鮮の正史「三国史記」に、百済が皇太子を、
>新羅が王子を、倭国に人質に出した記事がある。
>「日本書紀」も同様で、400年前後に倭国が朝鮮半島南部に勢力を
>広げたことで一致。 宋書には、5世紀後半に、倭国に新羅・任那
>などの軍事権を認めた叙任がある。
>これらの文献資料は、全て調和的。

>考古学的には、畿内発祥の埴輪を並べた前方後円墳が、古墳時代
>中期〜後期(5〜6世紀) になると、朝鮮半島南部にいくつも
>見られるようになり、倭国の勢力拡大を裏付けている。
>と言うわけで、全く問題ないのである。

734 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/10/07 13:37:25 ID:c+Hggoy0
ヒスイ製勾玉が、新羅・百済・任那の旧領で大量に出土(高句麗の旧領では稀)し、
戦前の日本の考古学者は、倭国の勢力範囲を示すモノと素直に解釈していましたが、
これも朝鮮→日本としたがり、それに迎合した厨房なサヨク似非学者もいました。
朝鮮半島には、ヒスイの原産地がなく、古代においては東アジア全体でも、日本の
糸魚川周辺にしか、ヒスイ工房は見つからず、化学組成も調和的で、ぐうの音も出ず。

こう言った科学的研究や、考古学の編年研究の進歩で、徐々に韓国学者のニュアンスは
変わってきたようです。だから、今回のような研究発表となったのでしょう。
でも、電波な韓国の歴史教科書で習っている一般民衆は厨房のままだろうけど。

735 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/10/07 13:38:06 ID:c+Hggoy0
> 357 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/11 19:42 ID:j8Yd1BsF
> >>206 >>282
> 朝鮮最初の統一国である、新羅の重臣が倭人。
> 三国史記によると、新羅三王家の一つであり、初代新羅国王となる朴赫居世は
> 倭人瓢公の助けで国王になった。
> 第二代国王、昔脱解は多婆那国(倭国の東北一千里にあった国、倭の一国かも
> しれない)で生まれたが、 箱に入れて捨てられ、辰韓の海岸に流れ着いたと
> ころを拾われた。後に成人し瓢公を騙して国王になる。
> 第三代国王の金閼智は、林の中で金の箱に詰められている赤ん坊を瓢公が発見
> し、二代国王の昔脱解が養子として育てた。彼が揶齔V羅の金王朝の始祖であ
> る。
> なぜ新羅建国当時の国王すべてに倭人が関わってるのか?

【引用者注】
このレスにはいくつか誤りがある。
まず、昔脱解は二代王ではなく、四代王である。
もう一つ、金閼智は三代王とあるが、金閼智自身は
王位についていない。金王家の祖になっただけ。
そして金閼智を養育したのは、昔脱解ではなく、
朴赫居世である。

しかし、ここに書かれているのは、
非常に気がかりなことである。
新羅の王位に即いた三つの王家の来歴には、
すべて倭人が絡んでいるという記述が、
「三国史記」「三国遺事」等、韓国史書に
実際にあるからだ。


736 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/10/07 13:40:26 ID:c+Hggoy0
百済の初代王も日本出身ですが、馬鹿ちょんは
「船の中で産気付いてから日本で生まれたからちょんだ」
とかわけのわからない言い訳をしています。
つか、ちょんだったら自分のひつぎをわざわざ日本産の木を
使って作ったりしないと思うぞ、馬鹿ちょん?

737 :在日光:04/10/07 13:43:34 ID:IErw3wPM
>>729
では「真番郡」は今の慶尚道とはどこなんだ?
それになぜそこに馬韓が含まれてないと?
全羅・忠清が「真番旁衆國」だとどうして分かるんだ?



738 :マンセー名無しさん:04/10/07 14:01:43 ID:UAxgzjnt
今の慶尚道・・・って 現在の韓国にある慶尚道 でしょ?
韓国の地図見ておいで。

739 :在日光:04/10/07 14:06:16 ID:IErw3wPM
>>738
そこに馬韓ではなくなぜ辰韓の元になった真番旁衆國があったと?

740 :マンセー名無しさん:04/10/07 14:19:06 ID:+LadQjVP
>>739
なぜageても、かまってもらえないのか考えなさい
>>725-730 を繰り返し読むべきですね

741 :在日光:04/10/07 14:22:11 ID:IErw3wPM
どうなんだ?

742 :在日光:04/10/07 14:32:02 ID:IErw3wPM
もう読んだぞ。

743 :マンセー名無しさん:04/10/07 14:40:29 ID:iJI59ns2
>>741-2
アレを書いた人は【 甲、乙1・2、丙1・2 】とある「学説」のうち、乙2)を選択している。
彼は圧倒的に博学だから、「そうなんだろ?」としか言い様がない。
しかも『乙2)のような戦前より右翼化したような説は問題だが・・』と後ろで述べているから
どうしようもない。
複数説が存在する場合、「考古学」による物証(発掘)が決め手になるが
百済武寧王の時代に下るまで、そういったものはないはず。
複数の「学説」について、理解していただけましたか???

例)ケネディ暗殺の首謀者は?信長暗殺の黒幕は?


744 :マンセー名無しさん:04/10/07 14:41:33 ID:Q8p9iho3
また夜中にまとめて答えてあげるから。他にききたいことまとめておけば?

745 :在日光:04/10/07 14:45:44 ID:IErw3wPM
>>743
しかし有力だとする説があるんだろ?
これじゃあおかしいし、これならつじつまがあうとか。


746 :在日光:04/10/07 14:45:57 ID:IErw3wPM
>>744
そうだな。最後にまとめるか。

747 :マンセー名無しさん:04/10/07 14:54:53 ID:lzvcgZkl
>>745
だからな、「真番郡」論争についてのソース(ネット検索可能なもの)が無いので
議論が成立しないのよ。文献見たこと無い素人同士の議論は無駄です。

748 :在日光:04/10/07 14:56:11 ID:IErw3wPM
>>747
つまり馬韓と辰韓がどのようにできたのかが分からないと?
しかし長レスを書いた者が分かっているようだと?

749 :マンセー名無しさん:04/10/07 15:09:56 ID:lzvcgZkl
>馬韓と辰韓がどのようにできたのかが
「馬鹿ン」は国家じゃないし、五十カ国の部族社会の総称にすぎない
パンパン→ヒッピー→イケイケギャル→ガングロ→ゴスロリ・・・みたいな時代時代の地域の「ニックネーム」なの

750 :在日光:04/10/07 15:11:15 ID:IErw3wPM
>>749
じゃあなぜ国という表現をしておいて、国にしてはどうのこうのと
否定的なんだ?それじゃあ最初から国と表現してないはず。


751 :マンセー名無しさん:04/10/07 15:13:20 ID:lzvcgZkl
江戸時代とか「武蔵国」とか「摂津国」とか言ったけど
広義の国家ではなかった。よくあることよ。

752 :在日光:04/10/07 15:14:55 ID:IErw3wPM
>>751
じゃあ真番郡が南にあったという事は、韓全域なのか?

753 :マンセー名無しさん:04/10/07 15:16:36 ID:lzvcgZkl
>>752
>>743-744 >>747

754 :在日光:04/10/07 15:21:11 ID:IErw3wPM
>>753
しかし真番旁衆國というものがあったそうだ。


755 :マンセー名無しさん:04/10/07 16:36:16 ID:UAxgzjnt
真番旁衆國とはどんな物だと思う?

756 :マンセー名無しさん :04/10/07 16:53:33 ID:bouGudlZ
大雑把に言うと半島はずっと日本かシナの支配下にあったと考えていいの?

757 :マンセー名無しさん:04/10/07 16:56:00 ID:dqeUPnp3
>>756
何をもって「支配」と呼ぶか、その定義をはっきりさせないといけません

758 :マンセー名無しさん:04/10/07 16:56:41 ID:sVOljwqb
>>756
ちょっと大雑把に過ぎるが、自立していた時期を数えた方が早いのは確かだと思う。

759 :在日光:04/10/07 17:02:37 ID:IErw3wPM
>>755
真番旁衆國が真番郡ではないとすると
真番旁衆國こそ馬韓と考えられているのか?

760 :マンセー名無しさん:04/10/07 17:19:12 ID:frrPx0wM
>>759
真番旁衆国とは一国の名前を指すものではないぞ。多分。
真番及び周りの諸国という意味だと思うが?

761 :マンセー名無しさん:04/10/07 17:20:44 ID:UAxgzjnt
>>759
えぇ〜(゚Д゚;)
>>532

それぞれの国に関して、いままでのログから拾って箇条書きにしてみたらどうだろう?
と、同時に年表を書いてみたら自分でも分かりやすくなるのではない?

762 :在日光:04/10/07 17:22:53 ID:IErw3wPM
>>760
真番郡以前に真番旁衆國という群集があり
のちの真番郡もそれに含まれていたと見るのが自然なんだな?
つまり韓全体だと。
そして真番旁衆國の真と番に郡が設置されたから
真番郡だと見て、ここに辰韓ができたと。

763 :マンセー名無しさん:04/10/07 17:25:55 ID:frrPx0wM
>>762
> 「名称と実体は時代によって変化し常に一致するとは限らない」
> 「不明瞭なことに対して自分にとって都合のよい仮定を前提として断定的に語ることをしてはいけない」


764 :名無しのアホ!:04/10/07 17:28:22 ID:0BxWRqza
>>761
在日某は、我が日本国の小学生レベルである「年表作成」なんてものは
出来ません。
どうやら、「年表作成」という代物は超高度な技術と思っているのかもしれません。
でなければ、先生方を愚弄したいが為に無視をする程度のモノと考えているようです。

765 :在日光:04/10/07 17:28:38 ID:IErw3wPM
>>763
しかし例の長文を書いていた人は、有力説を書いているじゃないか。

766 :マンセー名無しさん:04/10/07 17:30:56 ID:UAxgzjnt
>>764
ほんとだ、スルーされたっぽいw

767 :マンセー名無しさん:04/10/07 17:35:42 ID:CWS/F75b
≪コーヒーブレイク≫ひとやすみ
2. ドルメン(支石墓)の起源
ttp://www.dolmen.or.kr/j_html/j_park/sub02/j_park02_01_01.html
南方起源説は東南アジアより海を渡って伝わって来たということである。
米農事といっしょに他の諸般の文化が青銅器時代を前後して伝えられ始めて、
韓国で平安道、黄海道、全羅道などの西海岸に沿ってドルメンが集中分布し、
南方文化の要素の卵生説話とドルメンの分布地域が一致するという点に根拠している。
3. ドルメンの形成年代
青銅器時代という主張は又、紀元前2000年代末、1000年代初期、1000年代中期などの三つの説がある。
一般的に韓国のドルメンは今から約3千年前に作られたのと見ている。

韓国南部の古代遺跡(1)全羅南道・全羅北道南部
ttp://www.nishida-s.com/main/categ2/korea-1/korea-1.htm
・和順 支石墓 50群400余基が密集分布している
・高敞支石墓群 世界文化遺産 85箇所以上に2000基以上あると考えられている

韓国南部の古代遺跡(2)慶尚南道・慶尚北道南部
ttp://www.nishida-s.com/main/categ2/korea-2/korea-2.htm
・金海 鳳凰台遺跡 金官加耶の支配階級の集団住居址の可能性が高いといわれている
・金海 大成洞古墳群
大成洞古墳群で発掘された墓は184基あり、丘陵周辺の平地には1〜3世紀の木棺墓と木槨墓が多いが、
丘陵地帯には4世紀の木槨墓が多く分布している。
特に、木槨墓から豊かな鉄器文化と強力な騎馬軍団を持つ加耶文化が窺える多くの遺物が出土している。
後漢時代の中国製の鏡、日本製の筒型銅器なども出土し、すでに日中韓の文化交流があったことが分る。
・金海 礼安里古墳群
4〜7世紀の金官加耶および以降の金海地区庶民層の集団墓地である。
釜山大学の発掘調査によると、総数183基の墳墓から
1,400余点の遺物と210体の古代人の人骨が出土した。

768 :マンセー名無しさん:04/10/07 17:45:12 ID:g1p0TvK8
>>765
他の説に比べて有力だとは思ってるようだが確実だと思ってるわけではないようだが?
真番郡の位置についてはいろいろな説があり、定説めいたものはあるもののよくわからないというのが実情。


769 :在日光:04/10/07 17:48:01 ID:IErw3wPM
>>768
じゃあ衛し朝鮮の大臣クラスが楽浪郡を管理していたとか
あるなら、えいしも韓国の歴史に入るだろ。
郡を設置といっても、中国の組織というよりは
事実上朝鮮の郡を集めて組織していたからその地名がついているんだろ?
そしてそれをえいしの大臣とか、そういう幹部クラスが管理していたなら
郡が消滅して高句麗が支配したら、えいしの歴史も繋がりが
ありそうだな。
名前が変わっているから違うというのはなしだ。


770 :マンセー名無しさん:04/10/07 17:55:14 ID:CWS/F75b
普通人間て奴は、螺旋階段みたいにグルグル回りながら
ちょっとずつ向上するものなのだが。羞恥心はないのか。

771 :在日光:04/10/07 17:56:29 ID:IErw3wPM
この問題は明日にしよう。

772 :マンセー名無しさん:04/10/07 17:57:51 ID:CWS/F75b
>>769
大韓民国は朝鮮総督府の歴史を引き継いでいるか(笑


773 :名無しのアホ!:04/10/07 18:07:09 ID:0BxWRqza
>>770
在日某を「人工無能」と解釈すれば、向上する事もなく。
また、羞恥心という代物も持ち合わせてはいないでしょう。


774 :マンセー名無しさん:04/10/07 18:16:48 ID:eIzlr5q7
>>770
こちらの知識は増えていくのだから無問題としておきましょう。

775 :マンセー名無しさん:04/10/07 18:24:42 ID:UAxgzjnt
ヤツは質問のまとめ書くのを忘れていったのか・・。

776 :マンセー名無しさん:04/10/07 18:34:42 ID:CWS/F75b
>>769
>衛し朝鮮の大臣クラス
>>661-662をつまみ食いしたんだろw

韓半島の文明化 崔夢龍(ソウル大学人文大学)
ttp://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/shinpo/choi.html
衛満朝鮮が征服国家であることは、後漢書の東夷伝◆伝に、元朔元年(紀元前128年)
「◆君南閭が右渠を裏切り28万名をつれて遼東に行った」とあることや、
三国志東夷伝漢条に「朝鮮相暦谿卿が右渠を裏切って
2千戸あまりの百姓をつれて辰国に亡命した」という記事があることから、これを立証すると考える。
韓国における国家の発生とそれにともなう文明化過程についての研究は容易ではない。
何故ならば、いまだに考古学と古代史研究の成果が一致してないからである。

ttp://hmuseum.doshisha.ac.jp/html/research/report/report2000/senka/senka.pdf
明刀銭、これは戦国時代の燕において鋳造され、北朝鮮や中国・遼寧省の遺跡において出土している。
明刀銭は現在のところ遼河以東大同江以西で出土しており、戦国時代の燕を中心とした地域との
交易や交渉によってもたらされたと思われる。

777 :マンセー名無しさん:04/10/07 21:58:36 ID:AUc0EltL
旧日本軍スレと同時攻略とは・・・

エラくなったもんだな。

778 :マンセー名無しさん:04/10/07 23:07:49 ID:UQuRI8Ws
>>777
【INハングル】旧日本軍(皇軍)総合スレ3
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095950239/l50

395 名前:   投稿日: 04/10/07 15:40:36 ID:2AmBZd1h
>>394
お前、民族学校で歴史習っただろ?
WW2勃発のキッカケ知ってるか?
412 名前:   投稿日: 04/10/07 16:09:59 ID:2AmBZd1h
ID:IErw3wPM
こいつ、民族学校で歴史を習うとこうなるって見本みたいだな。(w
416 名前:   投稿日: 04/10/07 16:13:11 ID:2AmBZd1h
>>413
民族学校出身だとこんなもんでしょう。(w
418 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/10/07 16:16:17 ID:j62EmpkK
在日くんは一日一度メモリーが飛ぶのかい?
454 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/10/07 16:48:32 ID:IErw3wPM
>>450
おまえは朝鮮人が強制されたのは、日本人じゃなく朝鮮人であって
日本人が強制したと勘違いしている被害者がいるというのか?
なぜ朝鮮人だと分かるんだよ?
459 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/10/07 16:55:33 ID:IErw3wPM
朝鮮人が強制した、その朝鮮人が日本人である可能性を
なぜ否定する?
466 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/10/07 17:13:34 ID:IErw3wPM
>>465
だから日本名を強制していた連中がどうして朝鮮人だと分かるんだよ?
508 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/10/07 17:56:12 ID:IErw3wPM
明日だ。明日にこの問題を解決しよう。

779 :マンセー名無しさん:04/10/07 23:26:04 ID:AUc0EltL
>>778
書き込みのパターンだけで、同定できるようになったのは、


悲しむべきことだよな。

780 :名無しのアホ!:04/10/08 00:53:43 ID:cQLaU/sE
>>777
えーと、在日某はですね相手しくれなくなると他スレに出現する傾向が多いのです。w

781 :マンセー名無しさん:04/10/08 05:43:45 ID:N9wTQTeV
時系列その1

【燕の時代】今のペキンを中心とした一帯に「燕」という国があり、これが前四世紀頃、
南満州一帯から北朝鮮の平安北道までを征服して、以後、文化圏・経済圏としていた。
この頃、朝鮮や韓国がどうなっていたのかはわからない。

【燕の朝鮮統治】BC284年頃、燕は山東半島にあった「斉」という国を一時的に併合して
強大になった。これを「全燕」とか「鉅燕」という。この時、燕は朝鮮にも要塞を築き役人を
派遣して統治するようになった。朝鮮の歴史時代はここからはじまる。

【秦の朝鮮統治】BC222年に、秦の始皇帝が燕を併合すると、朝鮮の域内の要塞は二つ
に整理された。「上ショウ」という要塞は遼東郡と朝鮮の境(今の平壌?)におかれ、「下ショウ」は
朝鮮とさらにその南の異民族たちとの境(慶尚北道の安東?)に置かれたと思われる。

【放置された時代】BC209年、秦の国内が大混乱になると辺境の統治どころではなくなり
朝鮮は放置された。この間、朝鮮には中国からの難民(流民)がかなり入り込んできたと
思われる。

【衛氏朝鮮の建国】BC194年頃、燕人の衛満(衛という姓は三世紀の説。満も本名かどうか
はわからない)が、そのへんにうろついていた流民をとりまとめて、自分で勝手に「わしが王あるよ」
と名乗った。昔の秦が築いた砦である「上ショウ」を「王険城」と改名。「下ショウ」は先住民の言葉で
「尼谿」という土地にあったので、自分の配下を「朝鮮相」「尼谿相」に任命し、朝鮮相を王険城に
おいて漢人たちをまとめさせ、「尼谿相」を昔の下ショウに置いて先住民たちをまとめさせたと思われ
るが、「尼谿相」も都にいたようだし、よくわからない。この頃、今の韓国のあたりにはごちゃごちゃと
先住民がすんでいた。後世シラ(?)とかハヘ(?)とか呼ばれたところがその中の二大中心だった
らしいがよくわからない。
↓(続く)

782 :781:04/10/08 05:45:51 ID:N9wTQTeV
時系列その2(>>781の続き)

【漢帝国の統治の時代】漢帝国は衛氏朝鮮を滅ぼし、半島のほとんどを征服して、BC108年に
楽浪郡(現在の平安南道・黄海道・京畿道)と臨屯郡(現在の江原道)と真番郡(現在の慶尚道)
を設置。翌BC107年には玄菟郡(現在の満東部・両江道・慈江道・咸鏡道)を設置。(現在の
慶尚道には十五都市を築いて、これを真番郡と名付けたのであるが、ここには先住民の二つの
中心地がありそれを中国人が真と番と当て字したのだろう)。
楽浪郡には河北や山東から多くの中国人が大量に入ってきて住み着いた。王や韓という姓を
もつ中国人が多かった。真番郡は「真番之利」とよばれた鉄の産地で交易ルートにあたるため、
真番郡にも韓という姓の中国人が多くきたと思われる。
漢帝国が征服しなかった現在の忠清道・全羅道には、あいかわらずごちゃごちゃと先住民がいて、
これを「真番旁衆國」といった。「真番旁衆國」とは、「真番郡のとなりの群小な諸国」または
「真番郡とそのとなりの群小な諸国」という意味である。

【半島南部の放置】BC82年には真番郡と臨屯郡は廃止され、住民は放置された。
取り残された中国人たちはそれぞれの県(都市)が自立してリーダーを立てて自治をしていたが
そのリーダーは「韓」という姓の者が多かったと思われる。この頃、真番郡・臨屯郡の跡地や
かつて「真番旁衆國」とよばれた地域(つまり今の韓国全土)は、ひとまとめにして「楽浪海中」と
よばれるようになった。「楽浪海中」とは「楽浪郡の先の中華文明の及ばない土地」という意味である。
そこには「倭人」がいて、楽浪郡に定期的に朝貢していたようである。王莽の時(AD1〜25年)には
東海の王(倭王?)が海を渡って中国に朝貢したという。

【「韓」の出現】AD44年、韓の廉斯という都市の人、蘇馬提なる者が後漢に朝貢して、光武帝から
「漢廉斯邑君」に叙せられた。これが半島における「韓」の初見。(魏略には似たような説話記事
がありAD21年頃としているが信頼度は落ちる)
↓(続く)

783 :782:04/10/08 05:49:06 ID:N9wTQTeV
時系列その3(>>782の続き)

【半島南部の暗黒時代】しかしこの後、AD57年、107年には倭王の朝貢があるのにもかかわらず
後漢時代を通じて半島南部の情勢は不明になる。
AD146年以後は漢帝国は半島南部の韓・穢(臨屯郡の跡地にいた先住民)をまったく統御できて
いなかったというが、それ以前の状態も不明である。

【遼東公孫氏の統治】後漢帝国が衰退して群雄割拠の時代になると遼東郡の公孫度はAD189年
に群雄のひとりとして独立し、夫餘王の尉仇台と婚姻を結んでその力を借り、西は遼西の烏桓を
ふせぎ、北は高句麗を挟撃し、南は楽浪郡を接収して「遼東の王」と自称。夫餘王の尉仇台は後の
帯方の地に百済を建てたというが、これは公孫度の南方統治を支援したもの。(後の馬韓(前の
「真番旁衆國」)は気性が荒く中国人には統治しにくいとされていた。)二代目の公孫康は、楽浪郡
の南半分を分割して帯方郡とした。帯方郡は黄海南道から京畿道へと回廊状に七県を配置した
もので昔の真番郡の跡地の鉄の産地を結ぶ交易ルートだったと考えられる。
↓(続く)

784 :783:04/10/08 05:51:37 ID:N9wTQTeV
時系列その4(>>783の続き)

【馬韓・弁韓・辰韓の出現】魏がAD238年に公孫淵(四代目)を滅ぼして遼東郡・玄菟郡・楽浪郡
・帯方郡などはすべて魏の治めるところとなって、後漢時代に知られていなかった東方の様子が
はじめて知られるようになった。それで、この時には韓の地は馬韓・弁韓・辰韓にわかれていること
がわかったのだが、辰韓は斯蘆国(後の新羅)を中心とする十二国、弁韓は半路国(後の伴跛国)
を中心とする十二国、馬韓は乾馬国を中心とする五十二国。「韓」がいつからこのように三つにわか
れていたのかは不明。だが大昔の真番郡の名も斯蘆(シラ?)半跛(ハヘ?)の地名に基づくもので
あるとすれば、三つにわかれた起源は相当古くまで溯る可能性はあるだろう。
ともかく、大昔の真番郡の跡地にいて中国の文化の影響を受けたのが弁韓・辰韓の諸国であり、一方、
大昔の「真番旁衆國」が馬韓の諸国になったであろうことはいろんな理由でほぼ推定できるのである。
辰韓には「辰王」というのがいたが辰王というのは斯蘆国の王のことだろう。
馬韓には乾馬国・臣憤沽国・伯済国・臣雲新国・月支国などの公孫時代にできた夫餘系の国があって
リーダー的存在だったが、公孫氏を滅ぼした魏には反抗的だった。
弁韓では半路国・弥馬邪国・狗邪国・安邪国が主要な国だった。弁韓は、真番郡以来の鉄の産地であり、
倭・韓・穢の三種族と楽浪・帯方の二郡は、みなこの鉄を得ていたという。
つまり半島南部での「帯方郡×馬韓×辰韓×倭」という諸勢力の利害対立はすべて弁韓の権利を
めぐっておこる。魏は倭女王卑弥呼に金印と黄幢(錦の御旗・官軍のしるし)を授けたが、これは邪馬台国
が狗奴国と戦うためだけでなく、三韓における魏を援護するのが本来の目的とする説もあり、この頃には
すでに弁韓の諸国となんらかのつながりがあったのかも知れない。
↓(続く)

785 :784:04/10/08 05:52:48 ID:N9wTQTeV
時系列その5(>>784の続き)

【百済・新羅の出現】さらにずっと後の時代になると、馬韓の北半分は伯済国を中心にまとまって「百済」
となり、辰韓は斯蘆国を中心にまとまって「新羅」となった。(弁韓は、加羅(伽耶)の諸国とも任那の諸国
ともいうが、加羅(伽耶)というのは狗邪国が中心だった頃の名残り、任那諸国というのは弥馬邪国が
中心だった頃の名残りか?)弁韓諸国は後に南北にわかれ、北は半路国と弥馬邪国が合併して伴跛国
となり、南は狗邪国が駕洛国(=金官)となって、お互いに弁韓の地域のリーダーとなった。
五世紀の倭王武の上表文の中では、百済に編入されなかった馬韓の南部の地域は「慕韓」、
新羅に編入されなかった辰韓の地域は「秦韓」とよばれている(それぞれ馬韓・辰韓の別名)。
また旧弁韓のうち大加羅を中心とした地域は「任那」、駕洛国を中心とした地域は「加羅」とよばれて
いる。つまり、この時代の半島南部は「百済・新羅・任那・加羅・慕韓・秦韓」の六つにわかれていた。
倭は新羅・百済以外の「任那・加羅・慕韓・秦韓」をすべて任那と総称したため、伴跛国が倭に反発して
独自に中国に朝貢する際には、あえて任那でなく「加羅」と名乗っている。以後、加羅(駕洛国=金官)と
区別するため「大加羅」ともいうようになった。

786 :マンセー名無しさん:04/10/08 06:02:09 ID:N9wTQTeV
>>750
漢文の「國」は現代語の国とまったく同じではない。
第一の意味は城郭都市。ただの都市だから国であってもそこには王がいるとはかぎらないし
独立国家ともかぎらない。中国なら県ということころ。用例)邪馬台国、斯蘆国、
第二の意味は「邦」の代用文字。これは今の国に近い。用例)倭国、韓国、

>>776
そのHPの解説は少しまちがってるところがあるような気がする。微妙な言い回し程度のことかも
知れないが…。燕の首都があったペキンを中心に分布するのでなく、後三世紀の燕の版図の中に
万遍なく散在するので、考古学的には戦国時代の燕は前四世紀にはすでに南満州を支配圏にいれて
いたとみられていたように記憶しているが…。これは燕桓公の頃に領土拡大したんだろう。
遼東郡というのは平安北道まで入っていたので、満州と朝鮮の境は現代の感覚とはちがい、
明刀銭や銅剣などの分布はまさにそのとおりになっている。BC284年に領土拡大したというのは誤りで、
その年は燕の長城(造陽から襄平まで二千里)を築いたりその地に郡県制(上谷・魚陽・右北平・遼西
・遼東の五郡)をしいた年ということになる。

>>731
真番郡廃止は前一世紀、新羅・百済の領域国家としての確定は後四世紀。
よって両者はほとんど関係ないとみた方がいい。

>>769
いや、順番が逆。衛氏朝鮮の時代はまだ郡はないよ。郡が置かれたのは衛氏朝鮮が滅ぼされてから。
高句麗はそのまた後に何百年もたってからのことで関係ない。

787 :マンセー名無しさん:04/10/08 06:03:56 ID:N9wTQTeV
>>732,>>737,>>739,>>752,>>754,>>759,>>762
辰韓・弁韓・馬韓は全部で70カ国くらいの地名がわかっていて、
それらが現在の韓国のどこにあたるかもほとんど判明している。
だから「辰韓・弁韓が現在の慶尚道で、馬韓が現在の全羅・忠清・京畿あたり」
になるのもこれは確定。日本人だろうが朝鮮人だろうがウヨだろうがサヨだろうが
異論はない。ここまでは納得してくれるな?
真番郡が後の時代に辰韓・弁韓になったことも昨日までのスレで説明済み。
真番旁衆國は真番郡に隣接してる土地なんだから、後の時代に馬韓になった地域
しかもう当てはめようがないでそ。
つまり、辰韓のもとになったのは「真番郡」であって「真番旁衆國」ではないよ。
そして、馬韓のもとになったのは「真番旁衆國」あって「真番郡」ではないよ。

>>781-785を短くまとめて図解すると↓

前二世紀ー→後三世紀ー→後四世紀………→現在

真番郡ーー→辰韓・弁韓→新羅・加羅……→慶尚道(韓国の東半分)

真番旁衆國→馬韓ーーー→百済…………→全羅・忠清・京畿(韓国の西半分)

788 :マンセー名無しさん:04/10/08 06:57:18 ID:v5wanDQC
781さん乙であります。
問題は在日光くんが果たしてこの長文を理解してくれるかどうかw

ところで「真番旁衆國」は「真番郡の周囲にある諸国」という理解でいいんだよね?
で、ここに漢が郡を設置しなかったのはやはりある程度強い勢力が存在してたので設置できなかったと見るべきなのでしょうかね?

789 :マンセー名無しさん:04/10/08 10:49:55 ID:FJ/XyQ0j
ID:v5wanDQCさん、乙です。

専門的な知識の量に圧倒されました。凄い、の一言です。

でも、民族学校出身者には理解できないんじゃないかな。



790 :マンセー名無しさん:04/10/08 12:06:40 ID:IVLY9DQ4
>>781-787 ID:N9wTQTeV氏、乙であります。
>>767 を書いたものですが
前二世紀ー→後三世紀の、楽浪郡時代の半島南部遺跡は、
釜山近郊の「弁辰」地域に多い感じでした。
>真番郡は「真番之利」とよばれた鉄の産地で交易ルートにあたるため、
>真番郡にも韓という姓の中国人が多くきたと思われる。
まさに、後の任那、金官加羅国一帯に集中して、亡命者たちが入植した事は
自明の理であると考えられます。つまりは、真番の中核であったと。
>真番郡が後の時代に辰韓・弁韓になったことも昨日までのスレで説明済み。
>真番旁衆國は真番郡に隣接してる土地なんだから、後の時代に馬韓になった地域
>しかもう当てはめようがないでそ。
旁衆國→辰国は、後世の史家が東西逆転して解釈したとしか言いようが無いです。
真番消滅後「辰」が有名になったため、原典を変読したんでしょう。ありがち。

それと、方位を十二支であらわすと、楽浪を中心に「辰」120°「午(馬)」真南となります。
「韓」の由来とかもろ中華思想であります。

791 :在日光:04/10/08 13:07:07 ID:tfSkfbrR
なるほど、どんどん分かってきた。
ところで燕に属した倭というのがあったが、これはようするに燕よりも
下だからだろ?属するとはそういう意味で、中国に朝鮮がという
事であっただろ。
これだけ燕と同じ地帯にいるという意味での倭というのはおかしいのでは?
あと>>661-662に書かれているように、えいし朝鮮の大臣クラスが
おそらく中国に命じられて郡を統治していたのだから
韓国との歴史的繋がりが感じられる。

792 :マンセー名無しさん:04/10/08 13:43:02 ID:SrF3f+re
>えいし朝鮮の大臣クラス(燕や周からの移民)が
>おそらく中国に命じられて郡を統治していたのだから

中国史だろ?非中国人であるソース・プリーズ!

793 :在日光:04/10/08 13:45:19 ID:tfSkfbrR
>>792
いやいや、しかし郡を管理していたなら、郡が撤廃された後も
この大臣クラスはまだいた事になる。
その後、韓国に取り込まれたかもしれない。
特に高句麗などに。

794 :マンセー名無しさん:04/10/08 13:46:18 ID:vvLOgqa9
>なるほど、どんどん分かってきた。

本日最高のギャグですな(;´∀`)

795 :マンセー名無しさん:04/10/08 13:59:33 ID:SrF3f+re
『三国志魏書』「東夷伝」馬韓伝
(中国史書HP↓)
ttp://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/index.htm
魏略曰:
及秦并天下,使蒙恬築長城,到遼東。時朝鮮王否立,畏秦襲之,略服屬秦,不肯朝會。
否死,其子準立。二十餘年而陳、項起,天下亂,燕、齊、趙民愁苦,稍稍亡往準,準乃置之於西方。
及漢以盧綰為燕王,朝鮮與燕界於・水。
及綰反,入匈奴,燕人衛滿亡命,為胡服 ,東度・水,詣準降,説準求居西界,中國亡命為朝鮮藩屏。

紀元前194年ごろ。当時の朝鮮は戦国七雄の一国「燕(えん)」の支配下にあった。
その燕は秦の始皇帝に滅ぼされ、秦は劉邦に滅ぼされた。
燕を獲得した劉邦は、燕を幼馴染の廬綰(ろわん)に与えた。
しかし廬綰は裏切り、逃亡したので燕は空白地帯になった。
ここで登場するのが燕人衛満。支配者のいなくなった燕の一部、朝鮮をまんまと占領してしまい、
既成事実として朝鮮王になってしまった(前194年)。
彼の一族は80年あまりの間朝鮮を支配したが、孫の衞右渠の代に漢王朝に攻撃され、
朝鮮半島には、この遠征の後、漢の直轄領楽浪郡がおかれ、滅亡した(前108年)。


796 :マンセー名無しさん:04/10/08 15:42:02 ID:y7Vzhyr8
>在日光
全然分かってないじゃないか。

在日光が気をつけること
5.自分で立てた仮説の証明は自分でする。他人に求めない。

797 :在日光:04/10/08 15:43:50 ID:tfSkfbrR
>>796
何がわかってないんだよ?

798 :マンセー名無しさん:04/10/08 15:45:57 ID:mT+GYylF
>>797
sageろ 豚

799 :名無しのアホ!:04/10/08 15:59:38 ID:cQLaU/sE
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800 :マンセー名無しさん:04/10/08 15:59:39 ID:y7Vzhyr8
>>797
在日光が気をつけること

2.sageる
5.自分で立てた仮説の証明は自分でする。他人に求めない。
6.質問は箇条書きにして書き込む。

801 :在日光:04/10/08 16:00:49 ID:tfSkfbrR
>>792
いやいや、しかし郡を管理していたなら、郡が撤廃された後も
この大臣クラスはまだいた事になる。
その後、韓国に取り込まれたかもしれない。
特に高句麗などに。



802 :在日光:04/10/08 16:01:04 ID:tfSkfbrR
なるほど、どんどん分かってきた。
ところで燕に属した倭というのがあったが、これはようするに燕よりも
下だからだろ?属するとはそういう意味で、中国に朝鮮がという
事であっただろ。
これだけ燕と同じ地帯にいるという意味での倭というのはおかしいのでは?
あと>>661-662に書かれているように、えいし朝鮮の大臣クラスが
おそらく中国に命じられて郡を統治していたのだから
韓国との歴史的繋がりが感じられる。



803 :マンセー名無しさん:04/10/08 16:02:39 ID:y7Vzhyr8
>在日光
半万回読め。

在日光が気をつけること
5.自分で立てた仮説の証明は自分でする。他人に求めない。

804 :在日光:04/10/08 16:05:13 ID:tfSkfbrR
>>803
照らし合わせているんだろ。

805 :マンセー名無しさん:04/10/08 16:11:11 ID:y7Vzhyr8
>在日光

>郡を管理していたなら、郡が撤廃された後も
>この大臣クラスはまだいた事になる。
>その後、韓国に取り込まれたかもしれない。
>特に高句麗などに。

>燕に属した倭というのがあったが、これはようするに燕よりも
>下だからだろ?属するとはそういう意味で、中国に朝鮮がという
>事であっただろ。
>なるほど、どんどん分かってきた。
>ところで燕に属した倭というのがあったが、これはようするに燕より>も
>下だからだろ?属するとはそういう意味で、中国に朝鮮がという
>事であっただろ。
>これだけ燕と同じ地帯にいるという意味での倭というのはおかしいの>では?
>えいし朝鮮の大臣クラスが
>おそらく中国に命じられて郡を統治していたのだから
>韓国との歴史的繋がりが感じられる。

このように言える論拠を示しなさい。
質問なら箇条書きで書き込みなさい。

806 :名無しのアホ!:04/10/08 16:13:39 ID:cQLaU/sE

箇条書
かじょうがき【箇条書(き)・△個条書(き)】
条項にわけて書き並べること。また、書き並べたもの。「―にする」

[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第六版]

807 :在日光:04/10/08 16:15:01 ID:tfSkfbrR
>>805
>>661-662に、えいしの幹部クラスが郡を管理したとあるからだ。
だから、郡が滅んで高句麗が支配したという事は
えいしを高句麗が支配したという繋がりがある。
それから燕に属した倭というのが、燕と同じ地域と見なされたという
意味での属したという事だと言っていた。
しかしなぜそういう解釈になるんだ?
属するというのが、おまえらは上下関係で解釈しているのに
なぜこの場合のみは違うと言えるんだよ?

808 :マンセー名無しさん:04/10/08 16:19:22 ID:qgeYpk0U
>>804
491の第一段落を読め。
まとめると
『山海経』の「倭」は日本のことではない。
「属す」は政治的・地理的を意味しない。占術などにおける思想上での区分にしか過ぎない。
そしてこの一節と朝鮮及び韓は全く関係ない。

809 :マンセー名無しさん:04/10/08 16:21:19 ID:y7Vzhyr8
>在日光
反論があるのならばその論拠となる史料を持ってくること。
自分で立てた仮説の証明は自分でする。他人に求めないこと。
単なる質問なら箇条書きにすること。

810 :在日光:04/10/08 16:21:54 ID:tfSkfbrR
>>808
以前燕に属した倭というのが中国の史書に書かれているというのが
あったぞ。

811 :マンセー名無しさん:04/10/08 16:29:41 ID:y7Vzhyr8
>>810
だから>>491を読みなさい。

812 :在日光:04/10/08 16:31:49 ID:tfSkfbrR
>>811
読んだ。身勝手だ。
朝鮮は清に上下関係で属してたといい
一方の倭については美化している。


813 :マンセー名無しさん:04/10/08 16:39:55 ID:qgeYpk0U
>>812
理解できてないじゃん。
大体『山海経』がどういう性質の書物でいつごろの成立かとか「鉅燕」がいつごろのことかとかわかってないだろ?

814 :マンセー名無しさん:04/10/08 16:40:39 ID:y7Vzhyr8
ではそれも質問として箇条書きにしなさい。

815 :マンセー名無しさん:04/10/08 16:41:07 ID:ivyRrLHt
それが史実なんだからしょうがない

816 :在日光:04/10/08 16:49:45 ID:tfSkfbrR
つまり山海経にでている属するとは地帯の事を意味するという
事がわかるというのか?

817 :名無しのアホ!:04/10/08 17:01:16 ID:cQLaU/sE
朝鮮人売春婦で忙しいらしいw

818 :マンセー名無しさん:04/10/08 17:15:04 ID:3tX08iW2
>>817
あっちのスレですねw

819 :マンセー名無しさん:04/10/08 17:59:56 ID:alhaE4QD
>>807
×(誤解)>>661-662に、えいしの幹部クラスが郡を管理したとあるからだ。
○(正解)
___________________________________

他に「朝鮮相・歴谿卿」なる者がいたという。「歴谿」というのは「尼谿」の訛りだろう。
つまり「尼谿相(=歴谿卿)」で同じもの。
これ「尼谿相の参」と「朝鮮相」の二人の大臣が朝鮮王の下にいたわけだ。
衛氏朝鮮は、半島南部を統括する役職として「尼谿相」という役職を置いたのではないか。
「朝鮮相」の方は、楽浪郡時代には郡の首都を「朝鮮県」(今の平壌)といったのだが、
こっちにいて中国系の住民を統括していたのだろう。
つまり半島北部の中国系住民が「朝鮮」、半島南部先住民が「尼谿」。
・・・と逝っていた可能性がある。とするならば「真番郡」以前には「尼谿」といったのだ。
___________________________________

衛氏の幹部(「尼谿相」と「朝鮮相」)が楽浪郡に転職したとは、一言も言ってないぞ。
よく読め!!!「提奚県」と「冉奚国」の説明のために、楽浪郡が出てくるのよwww
>在日光

衛氏の幹部が漢植民地の楽浪郡に 転 職 したソースがあるもんなら出せ!!!
(↑の説明により、今後>>661-662 は使用不可です)

820 :マンセー名無しさん:04/10/08 18:16:12 ID:h0LjUba5
>在日光
>「朝鮮相」の方は、楽浪郡時代には郡の首都
>(つーか郡治というのだがわかりやすくいうと郡の首都みたいなものね)を
>「朝鮮県」(今の平壌)といったのだが、こっちにいて中国系の住民を統括していたのだろう。

多分 >662 のこの部分を誤解したんだろうが、わかりやすく書くと

衛氏衛満の部下「朝鮮相」の方は、大同江より北のピョンヤンあたり
(後の楽浪郡)にいて中国系の住民を統括していたのだろう。


821 :マンセー名無しさん:04/10/08 19:11:25 ID:75q3it0V
誤解と言うよりも、資料を抜粋して自分の都合のいいように
組立てているだけと思う。

822 :マンセー名無しさん:04/10/08 19:35:59 ID:FJ/XyQ0j
先に妄想があって、それに見合う記述を探してるだけだな


823 :マンセー名無しさん:04/10/08 19:38:27 ID:7FqWAGbC
全然史料を確認してもいないみたいですしね。

日本人の捏造を証明するのだとか言っておいて、日本人に聞いた話を鵜呑みというのも
理解できない。

824 :マンセー名無しさん:04/10/08 19:47:16 ID:U9T3ZUh/
在日氏の議論の進め方について。
先生方は気付きながら泳がせているっぽいのだけれど、
在日氏に注意しておきたい。

AとBには歴史的繋がりがある。
BとCには歴史的繋がりがある。
CとDには歴史的繋がりがある。
(以下繰り返し・・・・・・・・・・・・・・
Zと韓国には歴史的繋がりがある。

故にAと韓国は歴史的に繋がっている。

と在日氏は主張したがっているのだと確信しているのだが、
これは在日氏が嫌うレッテル貼り論法に過ぎないことを先立って指摘しておく。
即ち、「歴史的に繋がっている」というレッテルによって全てを覆い隠す論法である。

AとBの繋がりの実態、BとCの繋がりの実態が重要なのであって、
「AとBが繋がっている」というレッテルが重要なのではない。
どのような形態の、どの程度深い繋がりが推測されるのか?が問題なのであって
繋がりがあるのか?ないのか?は問題になりようがない。



825 :824:04/10/08 19:48:24 ID:U9T3ZUh/
>>824のつづき

ちなみに、このような
表面的、all or nothingな「繋がりの有無」という無茶な議論に
付き合ってあげておられる優しい先生方がいるのは、在日氏が混乱せぬよう
表現を合わせておられるだけで、先生方が「繋がりがない」と言うとき
言わんとしているのは、
「繋がりは弱く、他に対して優位を主張できるほどではない」といった程度の意味である。勘違いなきよう。
また以下にわかりやすい例を挙げておくが、
例え話はものを教える際理解を助けるのに役立つだけであくまで例え話に過ぎない。
例え話による反論は受け付けない。

例)
1,イチローは私の息子だ。故に私とイチローは繋がりがある。私はイチローを誇りに思う。
2,イチローと私は同郷だ。故に私とイチローは繋がりがある。私はイチローを誇りに思う。
3,イチローと私は同じ日本人だ。故に私とイチローは繋がりがある。私はイチローを誇りに思う。
4,イチローと私は同じアジア人だ。故に私とイチローは繋がりがある。私はイチローを誇りに思う。

4の主張は間違いではないが、1〜3に比べて説得力が弱い。3と2の関係も同様。
「そんなの繋がりじゃないよ」という説明は大雑把ではあるが、
繋がりがあるかないかを大いに気にしている相手(在日氏)には実際的な説明の仕方であろう。
また1〜4では繋がりの度合、実態に大きな差があるが「繋がりがある」というレッテルによってそれが覆い隠されている。

826 :マンセー名無しさん:04/10/08 19:55:27 ID:ivyRrLHt
>>21参照ですな

827 :マンセー名無しさん:04/10/08 20:42:21 ID:wgJvKL4M
>>801-2 >>807 ラスト
『史記』「朝鮮列伝」・・・えいし朝鮮の大臣クラスの転職先リスト

左將軍已并兩軍,即急撃朝鮮。朝鮮相路人、相韓陰、尼谿相參、將軍王相與謀曰:
「始欲降樓船,樓船今執,獨左將軍并將,戰益急,恐不能與,(戰)王又不肯降。」
陰、路人皆亡降漢。路人道死。元封三年夏,尼谿相參乃使人殺朝鮮王右渠來降。
               (朝鮮王・右渠は漢に内応した大臣・尼谿相の家臣に殺された。)        
王險城未下,故右渠之大臣成巳又反,復攻吏。
左將軍使右渠子長降 、相路人之子最告諭其民,誅成巳,以故遂定朝鮮,為四郡。
封參為清侯〔五〕,陰為荻苴侯〔六〕,將軍王?為平州侯〔七〕,長〔降〕為幾侯〔八〕。
最以父死頗有功,為温陽侯〔九〕。

〔五〕集解韋昭曰:「屬齊。」・・・尼谿相・參は斉の清侯に封じられた
〔六〕集解韋昭曰:「屬勃海。」・・・相韓陰は中国東北部の荻苴侯に封じられた
〔七〕集解韋昭曰:「屬梁父。」・・・將軍王?は梁の平州侯に封じられた
〔八〕集解韋昭曰:「屬河東。」・・・右渠の降伏した子「長」は河東の幾侯に封じられた
〔九〕集解韋昭曰:「屬齊。」・・・父親が死に漢への功績があった、
                   朝鮮相・路人の子「最」は斉の温陽侯に封じられた


828 :マンセー名無しさん:04/10/08 21:20:47 ID:aYiy7/nE

 中国難民━┯━━━━━━━━→┯━━朝鮮四郡━━→┯━→楽浪・帯方
         │             │             |    
         │  . ┏→粛清組   │↑(奴婢)       |↓真番棄民
燕人━→衛氏朝鮮━┫         │     (幹部)    |
            . ┗━━━━━━╋→中国本土へ栄転  |
                       ┗→南部へ亡命─┓  |
         半島南部土着民━━━━━━━━━━━╋━╋━━→三韓

    

829 :マンセー名無しさん:04/10/08 21:33:42 ID:EFTEyJly
あと少しで、韓国人が大好き?な「三国時代」ですね。
いきなり神功皇后でも出したら、在日光氏は泣いちゃうかな?


830 :マンセー名無しさん:04/10/08 21:44:57 ID:A36boSXX
「三国時代」に移行したほうが、ギャラリーが増えそうだ。
在日光の電波が摩滅しとるしなw
まあ、夜の部の博学先生のご意向しだいだが。
先生のネタが続くなら、漏れとしては継続きぼんぬ、である。

831 :マンセー名無しさん:04/10/08 21:49:09 ID:A36boSXX
>>829
三韓征伐は・・・・・ソースが・・・・ヤバイ
石を抱いた神功タンで、ヤツの妄想電波が全開になる予感が・・・
それもまた一興ニダ。

832 :マンセー名無しさん:04/10/08 22:19:55 ID:TNYdxLEy
まあ、記紀の説話はソースになりえんとは思うけどな。

833 :マンセー名無しさん:04/10/08 22:28:17 ID:EFTEyJly
>>832
先方は歴史と神話と説話の区別が付かない人ですよ…って、さすがに悪辣か。

834 :マンセー名無しさん:04/10/09 11:10:59 ID:tKZ/ORDn
山海経の倭について。
──────────────────────
【「蓋國在鉅燕南倭北倭属燕」の解釈のしかた】
甲1)たぶん、鉅燕の南、倭の北に国があるんだろうな。倭は燕に属している。
甲2)たぶん、鉅燕の南、倭の北に国があって倭は燕に属しているんだろうな。
乙)「蓋国」は鉅燕の南、倭の北にある。倭は燕に属している。
丙1)たぶん国があるんだろうな。鉅燕、南倭、北倭は燕に属している。
丙2)たぶん鉅燕があるんだろうな。南倭、北倭は燕に属している。
丙3)たぶん鉅燕、南倭があるんだろうな。北倭は燕に属している。
丙4イ)たぶん鉅燕、南倭、北倭があるんだろうな。(鉅燕、南倭、北倭は)燕に属している。
丙4ロ)たぶん鉅燕、南倭、北倭があるんだろうな。(南倭、北倭は)燕に属している。
丙4ハ)たぶん鉅燕、南倭、北倭があるんだろうな。(北倭は)燕に属している。
丙5)たぶん鉅燕、南倭、北倭があって、これらは燕に属しているんだろうな。
丁1)「蓋国」がある。鉅燕と南倭と北倭は燕に属している。
丁2)「蓋国」は鉅燕にある。南倭と北倭は燕に属している。
丁3)「蓋国」は鉅燕と南倭にある。北倭は燕に属している。
丁4イ)「蓋国」は鉅燕、南倭、北倭にある。(鉅燕、南倭、北倭は)燕に属している。
丁4ロ)「蓋国」は鉅燕、南倭、北倭にある。(南倭、北倭は)燕に属している。
丁4ハ)「蓋国」は鉅燕、南倭、北倭にある。(北倭は)燕に属している。
丁4ホ)「蓋国」は鉅燕、南倭、北倭にある。(蓋国から北倭までは)燕に属している。

【「属」の解釈】
政治的な臣属・服属・属国の意味とする説と、
戦国時代の十二分野説(占星術)の「属する」の意味とする説がある。(続く)

835 :834:04/10/09 11:12:23 ID:tKZ/ORDn
>>834の続き

【「蓋國」についての諸説】(構文の乙丁に適応)
1)山東半島の南側の付け根にあった「蓋」→○
2)遼東半島の西の付け根にあった「蓋平」→△
3)満州東部の「西蓋馬県」「蓋馬国」→方角的に×
4)北朝鮮北部山岳部にあった「蓋馬大山」→方角的に×
5)馬韓。(「蓋馬韓」を想定)→年代的に×
6)満州の「穢」→音韻的に×
7)江原道の「穢」→音韻的に×
8)これら以外のどこかに実在した国→△
9)空想上の国→△

【鉅燕(巨大なる燕)の解釈の諸説】
ア)春秋時代の燕。または燕の中心地。ペキンを中心とする一角。→△
イ)前四世紀以後の戦国時代の燕。遼東半島まで占領。→○
ウ)「全燕」と同じ。前284ー前279年の間の燕。山東半島と朝鮮を保有。→◎
エ)河北省のあたりをなんとなく鉅燕といってみただけ。→△
オ)燕とは無関係に「鉅燕」という国がどこかに実在した。→△
カ)燕とは無関係で空想上の国。→△(続く)

836 :835:04/10/09 11:13:45 ID:tKZ/ORDn
>>835の続き【「倭」の位置についての諸説の考えられる組み合わせ】
(構文の甲乙に適応)
A)日本列島の倭
B)朝鮮半島の倭
C)満州の倭
D)江南の倭
E)空想上の倭
(構文の丙丁に適応)
A)日本列島に南倭・北倭
B)朝鮮半島に南倭・北倭
C)満州に南倭・北倭
D)江南に南倭・北倭
E)南倭・北倭ともに空想上の存在
AB)日本に南倭で朝鮮に北倭
AC)日本に南倭で満州に北倭
AD)江南に南倭で日本に北倭
AE1)日本に北倭。南倭は空想。
AE2)日本に南倭。北倭は空想。
BC)満州に北倭で朝鮮に南倭
BD)朝鮮に北倭で江南に南倭
BE1)朝鮮に北倭。南倭は空想。
BE2)朝鮮に南倭。北倭は空想。
CD)満州に北倭で江南に南倭
CE1)満州に北倭。南倭は空想。
CE2)満州に南倭。北倭は空想。
DE1)江南に北倭。南倭は空想。
DE2)江南に南倭。北倭は空想。
──────────────────────
以上から考えられる組み合わせは1万6620通り。この中から論理的に破綻しているものや
あり得ない組み合わせを除外した残りの説であれば、なんでもいいです。

837 :836:04/10/09 11:18:21 ID:tKZ/ORDn
>>836の続き

>>791,>>802,>>807,>>810,>>812,>>816
「属する」を政治的な臣属・服属・属国の意味としてとってもいいよ。
どっちの解釈もありだよ。
しかし「山海経」の倭は、日本列島の倭ではないと思うが。
山東半島(「斉」)の南の付け根に「沂水」という川がありその上流に「蓋」という都市があった。
その南に「淮夷」(殷代の「人方」)という種族がいて、さらにその南は「呉」。
どちらかというと蓋国も倭も斉に属していたのが、燕が一時強大化して斉を征服した(鉅燕)ために、
倭まで燕に属することになった、というのが文意としてはつながりがいいと思う。
こう解釈しないと「倭は燕の属国になった」とつけ加える意味が活きてこないと思うんだが。

北     ┌燕
↑   鉅燕┤
      └斉
       ↑
     蓋国┤
       │      
      倭┘淮夷

南      呉

ずれたらゴメンねー

838 :マンセー名無しさん:04/10/09 11:25:58 ID:tKZ/ORDn
衛氏朝鮮の頃はまだ郡が設置される前だから、真番・臨屯というのは郡の名前をさかのぼらせて
いってるわけ。つまり衛氏朝鮮の段階ででてくる「真番旁衆國」「真番臨屯」は「後で真番郡になった
ところやその周辺の諸国」「後で真番郡や臨屯郡になったところ」の意味。両者には意味上のちがい
は実質にはほとんどない。衛氏朝鮮の段階では真番郡も臨屯郡もまだないのだから厳密に区別する
意味がない。だから「真番臨屯」といっても「真番旁衆國」といってもあるいは「臨屯旁衆國」といっても
「真番臨屯旁衆國」といっても、なんなら単に「衆國」といっても事実上ほとんど意味はかわらない。
しかし文字通り四角四面に意味を受け取れば、衛氏朝鮮からみて「真番旁衆國」は東南・南の諸国、
「真番臨屯」は東・東南の諸国、という大雑把なことはいえる。ただし南の諸国をいうのに
「真番」(後に真番になったところ)だけでは不満足であり「真番旁衆國」としたのは司馬遷の知識か
司馬遷が元にした資料では「漢帝国が設置した真番郡は半島を覆い尽くしてはおらず郡に隣接した
郡外の諸国があった」という認識を示している。

839 :マンセー名無しさん:04/10/09 11:26:49 ID:tKZ/ORDn
>>788
たぶんそう思われる。これだけだと、直接支配ではなかっただけで間接支配(「附傭」とか「羈縻」とかの
ようなもの)だったとも考えられるが、真番郡が短命に終わったのは、赤字で採算とれなかったからという
のもあるだろうが、その原因は、先住民の反発が大きかったんじゃないのかと思う。それで独立させて
交易した方がもうかる場合の方が多い。たとえば王の印を与えて「冊封」するのはむしろ独立を認める
ということでもある。現地に強大な有力者がいれば冊封した方が中国からみてラク。有力な首長がいない
場合は放置して群小勢力がばらばらなまま辺境の郡がこれらに対応する。しかし真番郡・臨屯郡を廃止
してもAD44年に至るまで中国からみて信頼できる有力な現地首長ってのは育たなかった。先住民の反発
がそれだけ大きかったとも考えられ、真番郡は廃止以前からごたごた続きでうまくいってなかったんだろう。

>>791,>>801-802
衛氏朝鮮の大臣クラスが半島南部の先住民を統治していたのはそのとおりとしても、
その頃は郡はまだないし、中国政府から命じられて統治していたのではない。
韓国との歴史的つながりもない。朝鮮総督府に統治されたからって日本とのつながりはないのと同じ。
>>827氏が史記を引用してくれている。あ臨が屯クスコ。
>>793
衛氏朝鮮が滅亡した後は、衛氏朝鮮の大臣クラスは漢帝国にいって他の土地に領地をもらった。
だから半島にはいない。だから韓国にも高句麗にもとりこまれようがない。
>>807
衛氏が滅んだ時に朝鮮にいたのは燕人(河北省から逃げてきた中国人)。楽浪郡になってから
さらに大量の中国人が河北・山東から入ってきた。この楽浪郡を高句麗が接収するのはそれから
また400年も後のことで衛氏とはなんの関係もない。高句麗はただ中国人を領民としたというだけ。
>>824-925氏の説明も参考にしてくだされ。

840 :マンセー名無しさん:04/10/09 13:32:40 ID:MEe9nb2A
>>839 乙ニダ。アンカーミスがあるニダ。鎮東将軍任那王に叙すニダw
>>834-837 の「燕属国」の解説は南海ニダ。ウリに奴さんのウマシカが感染したニダ。
恐らく奴さんには理解不能ニダ。賽の河原の石積みみたいニダ。アイゴーーー!!!

ところで、ちと話題が変わりますが、百済王都・河南慰礼城「風納土城」について。
81 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 01/11/14 13:47
「風納土城は紀元前後に築造?放射性炭素年代で紀元前2世紀〜紀元後2世紀。国立文化財研究所3/9発表」
210 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 01/11/21 18:44
だから風納土城ってどうよ。詳しいやついないか?
211 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 01/11/21 23:06
>>73 で金大統領が公式に言ってるのが妥当な意見だろう。。。つまり1500年前の
百済城(慰礼城?)の遺跡である可能性があるんだよ! それだけのこと(藁
216 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 01/11/23 09:58
楽浪郡の県城かもしれんし、「韓」または「辰韓」の初出が紀元前後の頃だから、
紀元前になにかあってもかまわないと思うが、それがただちに百済ってことにはならないだろう。
百済初期の土器っていうけど、高句麗が玄菟郡から始まったように
百済も帯方郡(正確には楽浪郡南部、後世の帯方郡)の施設を占拠して始まってる
と想定すれば(その蓋然性は高いだろう)文化的な連続性があるのはむしろ当然。

4、5世紀を起源とするソースが多いので、それなら百済の都で問題ないのですが、
それ以前なら帯方郡(帯方県)の遺構の可能性があります。
詳細をご存知の方に教えを請いたいです(除く在日光)

841 :在日光:04/10/09 14:12:28 ID:r9pr1WeW
>>819
そこにはっきりと書かれているじゃないかよ。
楽浪郡時代には、「朝鮮県」(今の平壌)を統括していたと。


842 :マンセー名無しさん:04/10/09 14:46:18 ID:jGmE2GGz
日本語の文章を読めない蛮族・不逞鮮人の末裔と
日本語の掲示板でやりとりするほど
酔狂な日本人はいない。

843 :マンセー名無しさん:04/10/09 14:56:45 ID:FS6BiUHE
>>841
いやいや、そうじゃない、そうじゃないですよー

>「朝鮮相」の方は、楽浪郡時代には郡の首都を「朝鮮県」(今の平壌)といったのだが、
>こっちにいて中国系の住民を統括していたのだろう。

↑これを書いたのは私ですが >>819氏の解釈が正しいです。落ち着いてよく読んでください。

1)今の平壌は「楽浪郡の時代(つまり衛氏が滅亡した後)には」朝鮮県といわれていた。
2)衛氏朝鮮の時代には、今の平壌は朝鮮県ではなく「王険城」とよばれていた。
3)「朝鮮相」というのは今の平壌にいて中国系の住民を統括していたのだろうと思われる。
4)しかしその「朝鮮相」というのは衛氏朝鮮の時代にあった大臣。楽浪郡の時代にはない。
5)今の平壌は、衛氏朝鮮の頃は「王険城」、衛氏が滅亡して楽浪郡になってからは「朝鮮県」。
6)衛氏朝鮮の頃、北部の中国系の人々を統括したのは「朝鮮相」。
で、南部の先住民を統括したのは「尼谿相」。どっちも衛氏朝鮮の時代。楽浪郡の時にはない。
7)楽浪郡時代には、昔、尼谿相が管轄していた区域は、臨屯郡と真番郡になった。
真番郡は中国人がたくさんきた。真番郡・臨屯郡を管轄してたのは真番太守と臨屯太守。
尼谿相というのはない。もう楽浪郡の時代で、衛氏朝鮮の時代じゃないんだから。
8)楽浪郡時代には、昔、朝鮮相が管轄していた区域は、楽浪郡になった。楽浪郡は中国人が
たくさんきた。(衛氏の頃からきてたけど、もっときた)。楽浪郡を管轄してたのは楽浪太守。
朝鮮相というのはない。もう楽浪郡の時代で、衛氏朝鮮の時代じゃないんだから。

これでもまだわかんないとこある? >在日光さん

844 :マンセー名無しさん:04/10/09 14:58:44 ID:jGmE2GGz
そろそろ在日光君は退学処分かな?
人の善意が通じないと、世間様からつまはじきだよ。


845 :在日光:04/10/09 14:58:48 ID:r9pr1WeW
>>839
しかし楽浪郡を管理していたと書いてある。

846 :在日光:04/10/09 15:06:17 ID:r9pr1WeW
>>843
よく分かった。
しかし楽浪郡は韓国の古代国を異民族が支配していたという
解釈にはならないのだな?

847 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:06:55 ID:vRRUNacD
>>845
sageなさい
> しかし楽浪郡を管理していたと書いてある。
(誰、もしくは役職が)楽浪郡を管理していたと(どの史料に)書いてある(から『〜』と自分は考えるが、そこのところはどうか?)
()の中くらい埋めないと、答えようが無いぞ。

848 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:08:58 ID:FS6BiUHE
>>840
え?アンカーミスあった?(^^;)すみませんニダm(__)m

>216 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 01/11/23 09:58
>楽浪郡の県城かもしれんし、「韓」または「辰韓」の初出が紀元前後の頃だから、
>紀元前になにかあってもかまわないと思うが、それがただちに百済ってことにはならないだろう。
>百済初期の土器っていうけど、高句麗が玄菟郡から始まったように
>百済も帯方郡(正確には楽浪郡南部、後世の帯方郡)の施設を占拠して始まってる
>と想定すれば(その蓋然性は高いだろう)文化的な連続性があるのはむしろ当然。

↑これはウリが書いたニダ。時代がさがればいろいろ考えられるけど、紀元前後の頃というからには
楽浪郡の県城としか考えられない。いくらなんでも百済の遺跡ってのはむりでしょう。

849 :在日光:04/10/09 15:18:26 ID:r9pr1WeW
では辰韓の老人が奏?から来たというが
奏は楽浪郡とかかわりがあるのか?

850 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:21:34 ID:jGmE2GGz
>>848
フフフ、巨大掲示板・2ちゃんねるも、中の人は一人ニカwww

河南慰礼城「風納土城」の建設を、紀元前後説をとるなら、
(馬)韓族と伯斉の出現の具体例とも言えます。(百済式土器)
(近肖古王以前、三国史記の記載が神話でなく史実だとする韓国学者もいる)

考古学のおやつ-ソウル・夢村土城出土土器編年試案.htm
が詳しいですが、ソース探索中ニダ。

851 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:32:19 ID:vRRUNacD
>>849
> では辰韓の老人が奏?から来たというが
どこに書いてあったか、引用ぐらいしなさい。

>>846
> しかし楽浪郡は韓国の古代国を異民族が支配していたという
> 解釈にはならないのだな?
解釈したければ勝手にどうぞ。
だが、以下のことは認識しておくように。
(以下は単純化しすぎている面はありますが、これを認識できれば)
解釈するのは勝手だが、その解釈が他人に受け入れられることは少ないことが判ると思う。

楽浪郡の史料はほとんど中国の史料である。
中国の史料は中国人の視点で書いてある。
当時の中国人の視点からすると、人間には2種類しかない。
2種類とは人間(中国人)と野蛮人
野蛮人は国を作ることは出来ないと考えている。

ゆえに
半島には地元民の造った国はないし、民族も存在しない。
民族に至っては、当時そのような概念すら存在しない。
当時の解釈を大雑把な理解で言えば
『野蛮人の酋長が跋扈する原野』に郡を設置して統治した
でしょうね。

852 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:38:10 ID:jGmE2GGz
ソウルの遺跡群の最新学説は4・5世紀って感じですね。
まあ、韓国には「ウリナラ・ゴッド・ハンド」がいるんでしょうねぇ・・・

風納土城 <駅前城郭>ソウル市地下鉄5号線・千戸駅
「3〜5世紀のもののようです」
http://www.city.himeji.hyogo.jp/jyokakuken/shirofumi/pdf/02-4.pdf

ソウル・夢村土城出土土器編年試案
−いわゆる百済前期都城論に関連して−
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~shr/wrk/1992a.html

>>849
タイム・トラベラーに聞きなさい

853 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:38:54 ID:xt6Vv7KZ
>>849
三国志の記述は貴重。
だが辰韓の祖先が云々と言うのは現地での伝聞の採取でしかも400年前以上の出来事。
他の記述と食い違うようなものなら割り引いて考える必要あり。

854 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:47:27 ID:vRRUNacD
>>849
ああ、これか
>>590
> 「辰韓在馬韓之東,其耆老傳世,自言古之亡人避秦役來適韓國」
> 辰韓は馬韓の東にあり,そこ(韓国)の物知り老人が言うに
> 『昔、秦の使役がいやで(辰)韓國に亡命したニダ』
> 物知り老人は韓国人。在日クンが「高句麗は韓国の歴史」と言うに似たり。

これには引用元が出ていたのだから、
> では辰韓の老人が奏?から来たというが
> 奏は楽浪郡とかかわりがあるのか?

「三国志 魏書 東夷伝」に
「辰韓は馬韓の東にあり。その耆老、伝世し、自ら古の亡人にして秦の役を避けて韓国に来適し、馬韓その東界の地を割きてこれに与うと言う。」
という記述があるが、奏は楽浪郡とかかわりがあるのか?

という質問になるでしょうね。

で、答え
奏と楽浪郡にはかかわりが無い。
少なくとも歴史学上意味のある繋がりはありません。

その「辰韓の老人の家系」にとっては、秦との繋がりが重要であったかもしれませんが

855 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:51:04 ID:RJD4CMH/
在日光が気をつけること

2.sageる
5.自分で立てた仮説の証明は自分でする。他人に求めない。
6.質問は箇条書きにして書き込む。


856 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:53:38 ID:vRRUNacD
>>855
> 在日光が気をつけること
という言い方が悪いのかもしれません。
「校則」にしましょうか?

857 :在日光:04/10/09 15:54:49 ID:r9pr1WeW
だからだな。奏はえいしを倒したんだから、奏人がいて当然じゃないのか?
つまり楽浪郡から韓に流民というのは、楽浪郡にいた
奏人の可能性が高いのか?

858 :マンセー名無しさん:04/10/09 15:56:00 ID:RJD4CMH/
>>857
うるせーな sageろキチガイ

859 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:03:18 ID:jGmE2GGz
>>857
「奏」そう→「秦」しん、「辰」しん。。。どれ?
書き直し

860 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:07:49 ID:jGmE2GGz
>だからだな。奏はえいしを倒したんだから
「秦」→項羽と劉邦の漢楚戦争→「漢」→衛氏滅亡→朝鮮四郡

861 :在日光:04/10/09 16:08:01 ID:r9pr1WeW
>>859
奏がえいしの前の支配国を滅ぼしただろ。
そして奏もえいしに影響を与えたのだから
楽浪郡にかかわりがあるんじゃないのか?
辰人が奏人なのに、楽浪郡から来た連中は関係ないのか?

862 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:17:38 ID:vRRUNacD
>>861
> 奏がえいしの前の支配国を滅ぼしただろ。
えいしの前の支配国=燕のことか?
> そして奏もえいしに影響を与えたのだから
影響を与えたとはいえるかも知れんが、普通は無視する。
> 楽浪郡にかかわりがあるんじゃないのか?
>>860
一般的な意味ではかかわりはありません。
> 辰人が奏人なのに、楽浪郡から来た連中は関係ないのか?
「辰人が奏人」はそう自称した人がいたというレベル。
あるいは、事実かも知れません。が、その時代以降の歴史への影響は認められません。
なので、考慮する必要なし。理由は、交通事故の検証で木星の重力の影響を無視するのと同じ理由。

863 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:18:44 ID:+NpCyTJ/
>>861
衛氏の前の支配国ってなんだ?箕氏か?
箕氏(一応あったと仮定して)を滅ぼしたのは衛氏の祖衛満で漢の時代だぞ?
秦は漢の前の時代。秦と衛氏は関係ありません。

楽浪郡は衛氏の後、漢の武帝の時代。
秦人と楽浪郡は無関係。

864 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:19:59 ID:yUBHZUST
>在日光氏
多分「奏(そう)」じゃなく「秦(しん)」でしょう。「奏人」なんて民族は聞いたこともない。

865 :在日光:04/10/09 16:21:02 ID:r9pr1WeW
>>862
事実だとする資料にはなる。その場合には、やはり
楽浪郡は関係なく、他から来たという事なのか?
じゃあ楽浪郡からの流民はどう説明するんだよ?
奏から来たと主張して、我々に馬韓が地を与えたと言っているのだから
この流民の事だろ。

866 :在日光:04/10/09 16:21:31 ID:r9pr1WeW
>>863
燕だ。

867 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:28:50 ID:vRRUNacD
犬の散歩の時間だから落ちるよ。

>>865 は相変わらず訳がわからん
1行ずつつっこっみ入れときますね。

> 事実だとする資料にはなる。その場合には、やはり
「事実」と「その場合」が何を指しているのかわかりません。

> 楽浪郡は関係なく、他から来たという事なのか?
誰が?

> じゃあ楽浪郡からの流民はどう説明するんだよ?
どこに記載されていた記述ですか?流民が発生したとされる時代とそれが記述された史書が成立した時代は?

> 奏から来たと主張して、我々に馬韓が地を与えたと言っているのだから
誰が主張した?「我々に馬韓が地を与えたと」と言っていたのは誰?その発言が記載された史書と時代は?

> この流民の事だろ。
「この」が指しているのは辰人のことか?

868 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:34:53 ID:jGmE2GGz
>>865
複雑な問題提起を稚拙な文章で行うから、
問題提起の意図が、全くつかめない。

>>867
お疲れ様でした。漏れも、様子見て落ちようかな。

869 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:34:58 ID:bsiaZjKb
>>850
>近肖古王以前、三国史記の記載が神話でなく史実だとする韓国学者もいる

あんまり話広げられても収拾つかないわけですが、三国史記の信憑性も一口にはいえませんし
一概にすべてを否定はできませんが、(信憑性の高い部分もあるわけで)、しかし
「近肖古王以前の百済」の部分については…。中国側の歴史書と一致しないまでも補足しあうこと
ができるならいいんですがねー。真っ向から対立・矛盾してますからねー。どうしたもんだか。

公孫度の時代(AD189〜204年頃)に楽浪郡の南部のいくつかの県城に
夫餘の勢力が平和裏に入り込み合法的に乗っ取った(譲渡?冊封?傭兵?)のが
百済の始まりと考えてるので、楽浪郡の県城と百済の文化が文化的に継続してるのは問題ない。
この説ですら百済の起源を古く考えすぎだとの厳しい批判を受けるのは必死なのに、
いくらなんでも「紀元前後に百済」というのはちょっと・・・・・しかし、

>河南慰礼城「風納土城」の建設を、紀元前後説をとるなら、
>(馬)韓族と伯斉の出現の具体例とも言えます。(百済式土器)


なるほど。百済と馬韓が一体化するのはずっと後世のことで、百済と馬韓は一応別のものでしょう
が、百済ではなく「韓」の遺跡ではないかというのであれば一考の余地はあります。
しかしこれが韓の王城であれば、AD44年でもまだ邑君レベルの首長しかいなかったというのは
ありえないことではないにせよ、ちょっとひっかかる。韓王か韓侯にでもなりそうな気がするが…
ふつうに楽浪郡と考えるのが妥当だと思えますが?なにに苦しんで百済にこじつけなければ
ならないのか、いまいちわかりません。(続く)

870 :869:04/10/09 16:36:12 ID:bsiaZjKb
>>869の続き

>>852のように後3〜5世紀のものなら百済のものでもまったく問題ない。
遺構の一部は紀元前後(楽浪郡)と思われる部分もあるのでしょうが、前述のごとく
高句麗や百済というのは中国の郡県(城郭都市)を占拠してそこから始まってる国なので、
むしろ中国の歴史書の正確さを証明しているとも思えますが、
三国史記の正しさを証明してはまったくいませんね。

戦前には今の北朝鮮から楽浪郡の遺物はたくさん出土したけど
戦後はピタッと出なくなりました。出てきたのは古朝鮮の遺物ばかり。
(しかし北朝鮮にはまともな考古学は存在していません。
自称考古学者の論文は「と学会」でもお笑いのネタにされてる始末)

80年代以後は韓国でも北の学説が流布して妄想的古代史が急激に普及したので
>>840でとりあげられてる曲解報道もその表われのひとつでしょうでは?
あちらでは「楽浪郡は半島にはなかった」という説が根強いので、
マスコミ発表のレベルでは世論(?)に配慮した形になっているものと思われ。
もっとも、韓国の学界の内部では現在どうなってるかはウリもよく知らないニダ。
ろくなことになってないとは想像しますが、想像であれこれいうのは遠慮しときます。

871 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:38:34 ID:+NpCyTJ/
楽浪郡から韓に移住する流民が多くなったのは2c後半のこと。
秦が滅んだのはB.C.2c。
楽浪郡と韓の関係に秦が割って入ってくる可能性はないですね。

872 :在日光:04/10/09 16:42:09 ID:r9pr1WeW
>>867
三国志だ。上に書かれているだろ。

873 :在日光:04/10/09 16:43:05 ID:r9pr1WeW
>>871
では辰韓というのは、楽浪郡からの流民はあまり関係ないと?

874 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:47:37 ID:bsiaZjKb
>>849,>>857,>>861,>>865

秦は、秦の始皇帝の秦(シン)ですよ。秦は衛氏を倒してないし、衛氏を倒したのは秦でなく漢。
>>860氏のいうとおり。秦帝国の頃はまだ楽浪郡はありません。楽浪郡は漢帝国になって
からできたんですから。
この頃の半島で中国からきたのは
1、戦国時代に燕が朝鮮を領有した時、燕人(中国人)の役人がちょっといたと思われる
2、戦国時代に燕と斉が長期大戦争した時、難民がちょっときたと思われる
3、秦の始皇帝の圧政を逃れて中国人(秦人)がかなり逃げてきた。
4、秦が滅亡した時、秦の皇帝一族がその後の戦乱を逃れてきたとの伝説もある。
(衛氏朝鮮の時代に半島にいた中国人は以上の1から3とその子孫)
5、楽浪郡ができてから河北や山東から漢人が大量に入ってきた。
6、それは楽浪郡だけでなく真番郡にも入ってきた。
楽浪郡には王氏・韓氏が多かったが、衛氏の4大幹部の中に「韓陰」という男がいるので
1や2の段階で韓氏が絶無だったわけではあるまいが、おそらく5の時にきたのが多いであろう。

辰韓の老人の言い伝えというのは、真番郡の時に中国人が入ってきたという話。
たんに「中国人」という意味でいう時には秦人とも漢人ともいうのが漢文の用例のひとつ。
(秦の言葉を話すというのは中国語の長安方言という意味で、秦から前漢時代までの標準語)
しかし仮に、そうじゃなくて、秦韓の老人の話を真に受けるとしたとしても、
上記の2の話と同じですね。

ところで在日光さんはなんでもかんでも民族や種族だと思ってませんか?
秦とか漢とか衛氏朝鮮とかはただの政権の名で、ぜんぶ中国人ですよ。

私がいってるのは、まだ真番郡があった頃の楽浪郡の初期のことですが
>>871さんがいってるのはそのとおりで二世紀の頃ですね。たしかに三世紀の老人の言い伝え
なので二世紀の頃の話とごっちゃになってるんでしょうね。初期の頃の楽浪郡は景気がいいので
流民などは発生しません。「秦韓は流民→秦と流民とくれば秦の始皇帝→わしらは秦からきた秦人」
というふうに言い伝えが変化したのかも。とすれば実際は後二世紀にきた流民だった可能性も。

875 :874:04/10/09 16:49:48 ID:bsiaZjKb
>>874の訂正

×上記の2の話と同じですね。→ ○上記の3の話と同じですね。

876 :マンセー名無しさん:04/10/09 16:57:36 ID:aVz/dfDj
>>869-870  850/852です。
天孫降臨〜!!!詳細レス感謝します。

>80年代以後は韓国でも北の学説が流布して妄想的古代史が急激に普及したので
>>840でとりあげられてる曲解報道もその表われのひとつでしょうでは?
>ふつうに楽浪郡と考えるのが妥当だと思えますが?

日本史板の例のスレで、やたら強気の電波?がいたので質問しました。
ただ、漢江南岸なので”韓人説”も一理あるかと考えたのですが
やっぱ、電波芸人だったんでしょうね。サンクスニダ。

877 :在日光:04/10/09 16:57:39 ID:r9pr1WeW
>>874
三世紀の老人の言い伝えなので、どう考えても
何代も前に亡くなった先祖の話を、その何代も後の子孫である
老人がそう言っていたという記述だと?
もしもそれが事実だとすると、秦の時代に辰韓である我々は
逃れてきたという事になるので、辰韓の元となる何かしらの
郡にいたという事で、つまり真番旁衆國に一括されるだろうと?


878 :マンセー名無しさん:04/10/09 17:17:02 ID:aVz/dfDj
>>877
869のレスが参考になるが
”原始韓族”(半島南部原住民)に、夫餘・各種中国人・倭族・ 高句麗・東沃沮・巴婁・穢・・・・・・・・・・・
とブレンドされてるので、『つながり』を特定するのは困難だよ。
人口比率からいって一番目に上げられるのは 、各種中国人。


879 :マンセー名無しさん:04/10/09 17:19:53 ID:aVz/dfDj
>在日光
1)いなくなる時は宣言する
2)質問を箇条書きにする

880 :マンセー名無しさん:04/10/09 17:34:28 ID:QGhm3Nai
>>識者各位
在日光氏は、どうも韓国人(朝鮮民族?)の発祥を出来るだけ古い時代に求めたいように見受けます。
各位の古代史講義は大変興味深く拝見していますが、在日光氏が理解できていない可能性が
高いようにも見受けます。いっそのこと、「韓国人の起源」として適当な時代をいきなり教授してしまってはいかがでしょうか?

881 :マンセー名無しさん:04/10/09 17:37:01 ID:MEH7j+r1
次スレ
白村江の戦/第4ラウンド
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097310958/

882 :マンセー名無しさん:04/10/09 17:52:51 ID:bsiaZjKb
>>880
>いっそのこと、「韓国人の起源」として適当な時代を
>いきなり教授してしまってはいかがでしょうか?

「韓国人とは何か?」という定義次第でいくらでも早くも遅くもできるでそ

883 :マンセー名無しさん:04/10/09 17:59:47 ID:QGhm3Nai
>>882
むう、なるほど。韓国人の定義は難しそうですね。
スポーツ選手なんかは、成績によって韓国人になったり日本人になったりするようですし…

884 :マンセー名無しさん:04/10/09 18:11:58 ID:Zpy10m3/
>>877
>秦の時代に辰韓である我々は逃れてきたという事になるので、
>辰韓の元となる何かしらの郡にいたという事で、
>つまり真番旁衆國に一括されるだろうと?

もし秦の時代に逃れてきた(可能性は低いと思うがそれはありうる)のならば、
「秦=中国本土→朝鮮→その南の先住民の諸国」と流れてきたわけで、
きたのは中国人ですよ。
流れついた場所には、その頃はまだ郡はないですよ。「先住民の諸国」があっただけ。

でも、秦の時代にきた連中は今の北朝鮮にたまってた。だからこそ後々の時代でも
楽浪郡は中国人がいたけど他の郡は先住民が独立しちゃったじゃないですか。
臨屯郡→穢、真番郡→韓、玄菟郡→高句麗と沃沮、という具合にね。
その後のずっと後の時代にも楽浪郡から難民が韓に入ることはあったけど、
韓はあいかわらず先住民(馬韓人)と中国人(辰韓人)の国で、
けっして中国人の国にはならなかった。つまり半島の歴史を通じて中国人だらけだった地域は
楽浪郡だけで、辰韓はよくわからないが半々ぐらい(?)、他は先住民の方が優位だったんじゃ
ないですかね。だからこそ衛氏の頃は尼谿相っていう「先住民とりまとめ役」がいたわけで。

まぁ先住民といってもいろいろな部族がいたわけですけどね。



885 :マンセー名無しさん:04/10/09 18:12:48 ID:48r5yMoV
『漢書』地理志・前漢末B.C2年の調査記録
●楽浪郡。25県,戸数6万2,812戸,口数40万6,748人
       ↓
『後漢書』郡国志(三国志?)
●楽浪郡。領城18、戸数61,492、人口257,050
●玄菟郡。領城6、戸数15,940、人口43,163
                    (計30万人)
『三国志魏書』「東夷伝」
●高句麗。戸三萬、(人口推計12万人)
●馬韓。總十餘萬戸、(人口推計60万人)
●弁辰。總四〜五萬戸、(人口推計18万人)
桓、靈之末(後漢末)韓ワイ彊盛,郡縣不能制,民多流入韓國。

886 :マンセー名無しさん:04/10/09 18:45:17 ID:48r5yMoV
>>885訂正
第二玄菟郡(現在の遼寧省永陵付近)はその後高句麗族の圧力を受け,
後漢の安帝のとき(106),さらに現在の撫順付近へと移っていく(第三次玄菟郡)。

●楽浪郡。25県,戸数6万2,812戸,口数40万6,748人
       ↓              (−15万人)
●楽浪郡。領城18、戸数61,492、人口257,050

中国の人口の歴史
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html
前漢末、六千万人近かった戸籍登録人口は、
短命に終わった新王朝(西暦8−23年)期の動乱によって激減した。(六千万から二千万へ)
後漢末の157年、5648万人にまで回復した。
しかし、当時の中国の可耕地面積と農業技術では、
戸籍登録人口六千万という数字が一つの限界であった。
西晋の戸籍登録人口は1616万人(280年)であった。
3世紀が中国史上、空前絶後の人口崩壊期であったことは確実視されている。

#中国本土の人口飽和と動乱による難民の発生。
#半島への難民の流入と食糧事情、南部稲作地帯への移住。
#よくわからんがwww

887 :マンセー名無しさん:04/10/09 18:46:47 ID:uhNQT8VH
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

在日光が既に教わったこと。 これらの件については質問禁止。
@日本は直接大陸と交流していた。
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない。
B平山相太は日本代表なので日本人。
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない。
D行列字の基礎。
E桓武天皇はハーフではない。
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない。
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
H「地域の歴史」・「国家の歴史」「民族の歴史」・「文化の歴史」を混同してはいけない。
I古代の歴史は資料が限られから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。

校則。 在日光はこれを遵守すること。
1.いなくなる時は宣言すること。
2.sageること。
3.2つ以上の話を同時にしないこと。
4.例え話をしないこと(先生方はしてよい)。
5.自分で立てた仮説の証明は自分で行い、他人に求めないこと。
6.質問は箇条書きにして書き込むこと。
7.日本語・漢字の学習を徹底して行い、人並みの読解力と表現力を身につけること。
8.年表を座右に常備し、時系列にそって考える癖をつけること。
9.地図を座右に常備し、地理的な位置関係を確認する癖をつけること。
10.名称と実体は時代によって変化し常に一致するとは限らないということを理解すること。
11.不明瞭なことに対して自分にとって都合のよい仮定を前提として断定的に語ってはいけない。
12.先生方のレスを自分勝手に都合よくつまみ食いしてはいけない。
13.先生方のレスをよく読んで、同じ質問を何度もしないこと。
14.講義中に他スレに出張して朝鮮人売春婦の話などしてはいけない。
15.教えを乞う立場であることをわきまえること。

888 :マンセー名無しさん:04/10/09 21:10:16 ID:bsiaZjKb
>>885-886
資料乙。

郡の人口は漢書・後漢書・晋書に地理志や郡国志のたぐいがあったはず。
楽浪郡といっても400年もあるから県数も人口も多かった時期も少なかった時期もあったということで。
前漢の頃は約六万戸もあったのに晋の頃は帯方郡とあわせても約九千戸くらいしかないんだよね。

889 :マンセー名無しさん:04/10/10 02:24:19 ID:2pwDHX24
>>876
>ただ、漢江南岸なので”韓人説”も一理あるかと考えたのですが
>やっぱ、電波芸人だったんでしょうね。サンクスニダ。

漢江北岸のソウルなら帯方県城、南岸の広州なら馬韓伯済国(尉礼城)という分け方も
どうかと思いますね。県城がかなりの程度移動してしまうことは中国ではよくあることで。
まして対岸にもうひとつ県城があってもなんでもない。百済以前には両方とも帯方県で
なんらさしつかえないでしょう。帯方県に夫餘が入ることで百済(伯済)ができたのだから
むしろ隣接してないとおかしいぐらい。

890 :マンセー名無しさん:04/10/10 04:14:23 ID:axYJMYtZ
在日光くんを狂言回しにして朝鮮半島の古代史を勉強しあうスレはここですか?

891 :マンセー名無しさん:04/10/10 09:49:45 ID:blb0flUp
夜中に長文かいたりしてた者ですが数日アクセスできません。
在日光さん、質問ためといてね。

892 :在日光:04/10/10 10:39:07 ID:rACnVI5b
>>884
真番旁衆國こそが、のちの辰韓人が来た場所では?
のちの馬韓から土地を渡されたのだから、その頃は
それらの地帯、つまりのちの韓は真番旁衆國だったと
言っていたから、ここに来たのでは?

893 :マンセー名無しさん:04/10/10 11:29:40 ID:P/2nrrkZ
白村江の戦/第4ラウンド
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097310958/


894 :マンセー名無しさん:04/10/10 11:42:56 ID:P/2nrrkZ
古朝鮮史の真実とは?『檀君、作られた神話』 2004/10/08
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/08/20041008000093.html

著者は檀君を実存人物として作ろうとする試図について
「1980年代の軍事独裁政権の歴史認識に迎合する保守右翼集団が大挙登場しながら
国粋主義的発想で上古史の復活を夢見ること」と言う。

北朝鮮の壇君陵造成も結局はこれと同じ脈絡と言う。
そして高句麗をはじめ古朝鮮や夫余(プヨ)まで奪おうとする中国の東北工程は「領土紛争」であり、
「感情的な対応よりは体系的な歴史の整理が必要だ」と主張する。


895 :マンセー名無しさん:04/10/10 12:41:37 ID:RtIaXm3Z
568 名前: 在日光 【楽浪郡から韓国に流入とあるので、韓国があった。 それは馬韓の事では?
573 名前: 在日光 【韓国に楽浪郡から流入したんだろ?そこに韓国と書かれているなら
             馬韓のことだろ。そして楽浪郡からの流入中国人に対して土地を与えたそれが辰韓になったんだろ?
626 名前: 在日光 【真番郡が廃止されたので、真が馬韓で、番が辰韓だと見るんだろ?
664 名前: 在日光 【真番郡が設置される以前に、新羅の先祖の民の国がいたわけだな?
しかしそこに真番郡が設置されてしまったと?しかしなぜそこだと断定できるんだ?なぜ馬韓地帯ではないと?
676 名前: 在日光 【馬韓が真番郡かもしれない。
689 名前: 在日光 【半島南に楽浪郡から移民してきたから韓と呼ばれるようになったんだな?
             しかしここで大きな矛盾が生じる、それは辰国があったという事だ。
             これは資料にも書かれている。 そして辰国はのちの韓だ
695 名前: 在日光 【辰国は馬韓が王なので辰韓が優位なはずがない。
697 名前: 在日光 【辰韓などが辰国になったと言うんだろ?
             しかし馬韓に土地を提供されたとある。だから馬韓こそが辰国なんじゃないか?
737 名前: 在日光 【「真番郡」は今の慶尚道とはどこなんだ?それになぜそこに馬韓が含まれてないと?
             全羅・忠清が「真番旁衆國」だとどうして分かるんだ?
739 名前: 在日光 【馬韓ではなくなぜ辰韓の元になった真番旁衆國があったと?
759 名前: 在日光 【真番旁衆國が真番郡ではないとすると真番旁衆國こそ馬韓と考えられているのか?
762 名前: 在日光 【真番郡以前に真番旁衆國という群集がありのちの真番郡もそれに含まれていたと見るのが自然なんだな?
             つまり韓全体だと。そして真番旁衆國の真と番に郡が設置されたから。真番郡だと見て、ここに辰韓ができたと。
892 名前: 在日光 投稿日: 04/10/10 10:39:07
真番旁衆國こそが、のちの辰韓人が来た場所では?のちの馬韓から土地を渡されたのだから、その頃は
それらの地帯、つまりのちの韓は真番旁衆國だった言っていたから、ここに来たのでは?

896 :マンセー名無しさん:04/10/10 13:04:08 ID:RcweJYQC
>>892
だからだな、いろんな説があるわけよ。(説明省略、過去レス参照)
光州でも慶州でもいいんだが、地下から「真番〜」と書かれた「木簡」が出土するか
郡庁跡の遺構がでないと、「真番」「旁衆國」の位置が確定しないのよ。
>>889
百済初期の慰礼城=「風納土城」はほぼAD4C前後で確定だけど
BC.2〜AD.2の出土品が「真番(郡)」の遺物である可能性もあると信じたい。
百済朝の前身(韓・伯斉・夫余)が、楽浪支配下の漢江流域でオーバーラップした
痕跡かもしれない(妄想だよw)。基本的に「真番」=「慶尚道」を支持するが。

897 :在日光:04/10/10 17:51:36 ID:AqpVZQ58
>>896
しかし今のところ、韓の地帯は真番旁衆國と呼ばれていたんだろ?
それじゃあそうなるじゃないか。

898 :在日光:04/10/10 18:31:04 ID:AqpVZQ58
いるか?

899 :在日光:04/10/10 18:50:49 ID:AqpVZQ58
いないんだな?

900 :マンセー名無しさん:04/10/10 18:53:01 ID:YBDUWqTH
>>897
・44年「韓人廉斯人蘇馬ィ等詣樂浪貢獻」
 『韓』の中の廉斯というひとつのくにの蘇馬斯という人物が後漢に朝貢した(後漢書弁辰伝)
→36年 楽浪が侵入(新羅本紀)

・245年頃 太守弓遵、楽浪太守劉茂、兵を興して之を伐つ。
 遵は戦死するも、二郡は遂に『韓』を滅す。(三國志魏書東夷伝)
→246年 魏と高句麗が合して侵入(百済本紀)

#『韓』の位置を比定することは困難である

>>892
BC.20年 馬韓東方と辰韓に雑居する中国系避難民の扱いで馬韓王と衝突(新羅本紀)

#辰韓は馬韓の臣下ではない

901 :在日光:04/10/10 19:01:44 ID:AqpVZQ58
>>900
しかしそれじゃあ馬韓を支配者として書かれている史書は
どう説明するんだ?
・245年頃 太守弓遵、楽浪太守劉茂、兵を興して之を伐つ。
 遵は戦死するも、二郡は遂に『韓』を滅す。(三國志魏書東夷伝)
→246年 魏と高句麗が合して侵入(百済本紀)

とあるが、楽浪郡が韓を支配して、一年後に高句麗に
楽浪郡は滅ぼされたと?

902 :マンセー名無しさん:04/10/10 19:04:01 ID:4cnvyFxA
900より
『韓』とは半島南部全域に居住する人々の概念で
『真番旁衆國』とは『真番』の衛星国であると思われる。
よって『韓』の地帯には『真番旁衆國』と『真番』が含まれる。
『真番旁衆國』と『真番』の位置関係は、さだかではないが
『真番』を東南部のプサン近郊とする説が有力だ。
>光
1)退席するときはその旨を報告する。
2)質問は単発でなく、まとめる。(相手する人間は常時いない)
以上の点をわきまえるように。

サラバじゃ。

903 :マンセー名無しさん:04/10/10 19:04:09 ID:A2omwEYF
百済本紀って信頼できるの?

904 :在日光:04/10/10 19:06:14 ID:AqpVZQ58
>>902
衛星国とは真や番よりも下という事か?
それじゃあ辰韓が馬韓よりも上になってしまうだろ。


905 :マンセー名無しさん:04/10/10 19:06:25 ID:4cnvyFxA
→246年 (百済に)魏と高句麗が合して侵入(百済本紀)

楽浪郡滅亡は313年、覚えるか検索しろ。
ホントにサラバだ。

906 :マンセー名無しさん:04/10/10 19:09:44 ID:Gmem04Sb
>>903
檀君のクマーを紹介した三国遺事よりはマトモ。
サラバでR。

907 :在日光:04/10/10 19:10:41 ID:AqpVZQ58
>>905
韓を滅すとはようするに上下関係を作り上げたという事なんだな?

908 :今日だけ今井君 ◆NSQBzYTb6I :04/10/11 09:36:26 ID:4e4v1vOD
>>907
韓なんてあったの?

909 :マンセー名無しさん:04/10/11 14:55:49 ID:Tk7bMmwN
(後漢書)
安帝・建光 (121)
・是歳, 扶餘王遣子詣闕貢獻
・元年春正月, 幽州刺史馮煥率二郡太守討, 高句驪, 穢貊. 不克.
・元年冬十二月, 高句驪, 馬韓, 穢貊圍玄菟城, 扶餘王遣子与州郡幵力討破之
安帝・延光 (122 〜 125)
・元年春二月, 扶餘王遣子将兵救玄菟, 撃高句驪, 馬韓, 穢貊, 破之, 遂遣使貢獻
・秋七月,高句驪降
順帝・永和 (136 〜 141)
・元年春正月, 扶餘王来朝
桓帝・延熹 (158 〜 166)
・四年十二月, 扶餘王遣使来獻
・九年九月, 大秦國王遣使奉獻
順帝・永康 (167)
・元年春正月, 扶餘王寇玄菟, 太守公孫域輿戦, 破之


910 :在日光:04/10/11 18:40:31 ID:XzMhM2W0
>>908
韓が滅すと書かれているじゃないか。

911 :マンセー名無しさん:04/10/11 19:42:47 ID:/lSqet/x
教科書なんかではサラッと流される三韓について、ここまで掘り下げられるとは
このスレ、本当に勉強になります。
大国に援助された北側が朝鮮を名乗り、南側が韓と名乗り、日本列島との貿易
により栄えるところなんかは、現在と奇妙に一致しますね。

912 :マンセー名無しさん:04/10/11 21:39:31 ID:exFtZris
>>781-787 時系列 Ver.2
B.C.3c 秦の時、労役を逃れて韓の地に逃れる。今の馬韓の人々が東部の地を割く
BC209 秦滅亡
BC194 衛満、箕準を追い→衛氏朝鮮建国
     箕氏の子孫・準が衛満に追われ韓の地に来て韓王を名乗った
BC128 南閭が衛氏右渠を裏切り28万名をつれて遼東に行った
BC108  漢武帝が衛氏朝鮮を討伐、朝鮮四郡設置(樂浪・臨屯・玄菟・眞番)
BC75 玄菟郡は中国東北地方(旧満州)に移される
BC.20 韓?(馬韓)東方と真番?(辰韓)に雑居する中国系避難民の扱いで(馬)韓王と衝突(新羅本紀)
36 楽浪が辰韓(?)に侵入(新羅本紀)
44 「韓」という勢力が出現(韓人・廉斯の人・蘇馬提を漢が廉斯邑君に封ず)
82 真番郡、支配する価値無しとして放棄
121 扶餘王、洛陽に使者を派遣
121 春正月, 幽州刺史馮煥率二郡太守, 高句驪, 穢貊を討伐するも失敗.
121 冬十二月, 高句驪, 馬韓, 穢貊圍玄菟城, 扶餘王に討伐される
136 扶餘王、洛陽を訪問
150頃 後漢の末頃(桓帝・霊帝)には楽浪郡が統制できなくなり、
     楽浪郡の人たちが多く韓国の諸国に流入した。
161 扶餘王、洛陽に使者を派遣
189〜204頃 楽浪郡南部県城に夫餘の勢力が平和裏に入り合法的に乗取る
204 帯方郡(黄海道)を公孫康(後漢末)が分置
238 魏・明帝が公孫淵を討ち、楽浪郡帯方郡を平定
245頃 「韓」は、楽浪・帯方軍に殲滅される
〈246 魏と高句麗が合して侵入(百済本紀)〉
313 楽浪・帯方郡が高句麗によって占領
342 高句麗人仇台が百済王を名乗り、百済を建国する
404 倭は帯方界に上陸、広開土王に撃退される



913 :マンセー名無しさん:04/10/11 22:15:11 ID:exFtZris
>>912 342年の項目修正

346 近肖古王の即位(百済建国?)
372 咸安二年春正月辛丑、百濟、林邑王(近肖古王)各遣使貢方物。
     六月、遣使拜百濟王餘句、爲鎭東將軍領樂浪太守【晋書帝紀】

914 :マンセー名無しさん:04/10/11 22:24:06 ID:exFtZris
>912 修正U
×82 真番郡、支配する価値無しとして放棄
○BC.82 真番郡は,臨屯郡とともに廃止
恥ずかしいニダwwww
次スレで〜す;白村江の戦/第4ラウンド
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097310958/

>>911
>このスレ、本当に勉強になります
本当に勉強になるニダ。でも専門家チームは連休のバケーションで
在日光は脳味噌がバケーションニダwww
>大国に援助された北側が朝鮮を名乗り
夫余と高句麗と鮮卑と(サンズイに)歳の、中の人に謝るニダ!!!
プンプン!!!

915 :マンセー名無しさん:04/10/12 00:18:07 ID:cLcQw2oc
白村江の戦/第4ラウンド落ちちゃいましたね

916 :マンセー名無しさん:04/10/12 02:04:38 ID:+pJA9j0+
>>914
いやそれは、衛氏朝鮮を指して言った積もりだったんですが。
夫余と高句麗と鮮卑と(サンズイに)歳の、中の人に他意はありませんです。

漢の援助を受けて勢力を拡大し、直接統治の邪魔になり粛清される…。
なんか北朝鮮も、同じような末路(朝鮮王・右渠が自分の部下に殺される
所とかは、十分ありそうで怖い位、金正日もいずれ…)をたどる気がしまして。
しかし>>827で衛氏朝鮮の幹部の転職先が判ったのは本当に驚きでした。
この漢の幹部連中に対する処置を見る限りでは、右渠も朝鮮王の肩書きに拘ら
なかったら命までは奪われず、ソフトランディングも有り得たのかなとか、
漢の役割をするのは、中国かそれてもアメリカかとか色々と考えさせられました。

917 :在日光:04/10/12 11:37:10 ID:dsZ0KA2l
しかしな、百済と結びついて、突然多く中国文化が
入ってきたのは、どういう事だと考えられるんだ?
百済になる前の韓は、馬韓も辰韓もいろいろな郡から
配分される感じできていたが、百済や新羅になると
もうまとまっているので、百済から多く来るようになったからなのか?

918 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:38:51 ID:qyJioYnc
>>915
あちゃー・・・・
煽りあいから名スレになる可能性があるのに・・・
在日光さんいつもご苦労さま。
粘着や反論していらっしゃる方もども・・・
また立てときますね。

919 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:39:51 ID:FonvtwcI

>>917
sageろよ!!!!!!!!!

920 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:40:14 ID:FonvtwcI
>>918
立てても削除依頼だすよ

921 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:43:03 ID:I3zCmjkW
>>917
「何」が百済と結びついて「どこ」に突然多く中国文化が入ってきたのか?
そしていつのことを言ってるのか?


922 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:43:08 ID:qyJioYnc
白村江の戦/第4ラウンド(再)
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097548873

923 :在日光:04/10/12 11:44:17 ID:dsZ0KA2l
>>921
百済と倭が国交を結ぶ、この頃から盛んに百済から文化が
入るようになると、歴史年表に書いてある。
なぜ盛んに入るようになったんだ?

924 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:52:26 ID:I3zCmjkW
>>923
知らん。大体その入ってきた文化って具体的にはなんだ?
それに本当にそれ以前には日本に無かった文化なのか?
その辺が曖昧では肯定も否定も出来ん。

それと仮に百済と国交を結んだことによって日本にこれまでなかった中国文化が入ってきたとして、だ。
それによって917で何が言いたかったのかわからん?

925 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:53:15 ID:rcCGnxpM
>>923
国交を結ぶというのは、日本が百済を実効支配したことを
言い換えたもの。バカな学者が「歴史にナショナリズムを
盛り込むのはよくない!」とか考えて歴史を捏造してしま
うことが日本ではよくある。

926 :在日光:04/10/12 11:54:48 ID:dsZ0KA2l
>>924
なかったんだろう。それだからこれらが来たと歴史書に書かれているんだろ。
つまり、百済にはある程度中国文化が溜まっていた可能性が高い。
だから国交を結んで大量に入ってきたんだ。


927 :在日光:04/10/12 11:55:29 ID:dsZ0KA2l
>>925
違う。実効支配は国交を結んである程度たってからじゃないのか?

928 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:57:58 ID:+pJA9j0+
何が無かったのですか…?
>>924氏の言うとおり、具体例を挙げて頂きませんと
答えようが無いです。

929 :在日光:04/10/12 11:58:30 ID:dsZ0KA2l
それは分からん。日本書紀に書かれているんだろ?

930 :在日光:04/10/12 11:58:55 ID:dsZ0KA2l
確か織物とか農業だったような気がする。

931 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:00:06 ID:I3zCmjkW
>>926
百済が成立する以前から倭は半島や大陸と交流があったわけで、
「百済にだけある程度中国文化が溜まっていた可能性が高い」
というのはどうかと思うけどな。
まあより「中国」に距離が近く大量に「中国人」が入り込んでたので倭より中国文化の受容が濃厚だったというのは有り得るとは思うがね。
それで?

932 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:01:05 ID:97okawrz
>>928
sageろや

933 :在日光:04/10/12 12:01:24 ID:dsZ0KA2l
>>931
じゃあ韓にあったいくつかの郡が文化を提供していたが
それがまとまり百済や新羅程度になったので
それで百済から多く来るようになっただけだと?

934 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:05:59 ID:qyJioYnc
次スレ

白村江の戦/第4ラウンド(再)
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097548873


935 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:08:17 ID:+pJA9j0+
>>933
そうですね、倭は取引相手に百済を選んだと言うだけの事でしょう。


936 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:09:07 ID:I3zCmjkW
>>933
そうじゃないのかな?
中国による郡などの統治を直接受けていた分、倭よりも濃厚に中国文化を受容していたということはありうると思うし、その中にはまだ倭には(知ってはいても)無かった文化もあったというのはムリな仮定ではないと思うが?


937 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:12:07 ID:+pJA9j0+
双方、納得できる対価を支払っているからこそ、貿易が成り立つわけでして
売ってやったのだから感謝しろと、言われる筋合いはございませんが。

sage忘れ失礼でした>all

938 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:23:23 ID:I3zCmjkW
>>933
そうそう三国志の記述が正しいなら3cごろでも倭と大して変わらんね。
馬韓とか辰韓とか呼ばれてた頃は少なくとも倭と明確な差異というのは見出せない。



939 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:30:23 ID:I3zCmjkW
食事行くんなら行くって書けよ、在日光くんよ。

940 :在日光:04/10/12 13:20:25 ID:mkQUMNOh
つまり三世紀頃というのは、倭も韓も差はない群衆だったと?

941 :マンセー名無しさん:04/10/12 13:26:04 ID:+pJA9j0+
>>940
そうだね、その頃の支那の歴代国家から見れば
韓と倭の差なんか、誤差の範囲ですね。

942 :在日光:04/10/12 13:27:14 ID:mkQUMNOh
>>941
じゃあなぜ倭が強化されたのかというと、やはり弥生人の存在なんだろ?

943 :マンセー名無しさん:04/10/12 13:34:05 ID:+pJA9j0+
倭の事は知らないけど、日本と朝鮮に差が出来たのは
支那の王朝(特にモンゴル以後)の支配下に入ったか、どうかが大きいと思うよ。
それと、独自の文字の開発が遅れたために、儒教なんかの影響をダイレクトに
受け取ってしまったのが致命的かな(これは単なる推測)。

944 :在日光:04/10/12 13:35:23 ID:mkQUMNOh
>>943
モンゴル以降なら、李氏朝鮮の後期じゃないか。
しかし百済あたりから、すでに支配下においていたんだろ?


945 :マンセー名無しさん:04/10/12 13:38:38 ID:+pJA9j0+
モンゴルの侵略は、1231年からです、李氏朝鮮の後期どころか
その前の高麗と呼ばれていた時代です、手持ちの年表を確認してみたら?

946 :在日光:04/10/12 13:43:02 ID:mkQUMNOh
>>945
しかしじゃあ百済を支配していた頃はなぜ日本が優位ではないんだ?

947 :マンセー名無しさん:04/10/12 13:50:24 ID:+pJA9j0+
>>946
航海技術がまだ未発達で、高句麗を倒して半島を制圧するに足る
兵員物資を百済に送れなかったからかな?>百済滅亡の原因。
でもそれは、支那の王朝や高句麗なんかも同じ事で、軍を送り込んで
倭を制圧することは出来なかった。
百済が滅んだ責任を取れとでも言いたいの?

948 :マンセー名無しさん:04/10/12 13:52:16 ID:+pJA9j0+
あっごめん、百済を滅ぼしたのは唐と新羅の連合軍だからね。
その頃の倭と高句麗の関係は、以前よりは良好でした。

949 :在日光:04/10/12 13:53:15 ID:mkQUMNOh
>>947
つまり高句麗が滅んだ統一新羅の頃に、日本が上になったと?


950 :マンセー名無しさん:04/10/12 13:55:28 ID:+pJA9j0+
>>949
別に上も下も無いんじゃないかなその頃は?
理由は>>943に書いたとおりです。

951 :在日光:04/10/12 13:58:36 ID:mkQUMNOh
では韓国との併合について、結果的に日本が奪ったという言い方は
おかしくないんだな?
だから謝罪をする事自体おかしくないが、しかし一方では
止む終えなかったという事情もあるのに、捏造も含まれつつ
捏造をしているので、日本は反発をしているのか?

952 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:01:12 ID:391vAVNw
>>951
”では”とか”だから”とかは何処につながってんだ
訳のわからん文章を書くな

953 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:02:53 ID:+pJA9j0+
>>951
いきなり、千年以上も時系列を飛び越えた質問をしないで下さい。
日韓併合は、李氏朝鮮の政治に絶望していた当時の多くの朝鮮の
人々も望んだ事ですので謝る謂れは何も無いと思いますけど?


954 :在日光:04/10/12 14:06:05 ID:mkQUMNOh
>>952
日本の圧力だといわれればそれまでだろ。
>>953
朝鮮の人々が望んだとなぜ特定できる?
日本の圧力で事大するしかなかったといわれればそれまでじゃないか?


955 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:11:22 ID:+pJA9j0+
>>954
それは、当時を知らないからこそ言える事で似たような境遇の台湾より、
抵抗が少なかったら同意する人が多数と考えますよ。
それとも、朝鮮人は台湾人よりも意気地が無かったのですか?

956 :在日光:04/10/12 14:15:27 ID:mkQUMNOh
>>955
それもどうなんだ?日本はもうかなり干渉した後だろ。
軍隊も日本が編成したもので、牛耳られている状態で
抵抗なんて出来るはずもない。
それに二度の他国へのスリよりで失敗に終わっている。
日本が激怒しているので、従おうとするのもおかしくないだろ。

957 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:22:06 ID:+pJA9j0+
>>956
日韓併合に反対した人とは、朝鮮国王の王族とか両班達みたいな特権階級
以外にいるのですか?
彼らの圧政に苦しむ大多数の人たちが居たからこそ、反乱が少なかったと
考えることは出来ませんか?


958 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:24:58 ID:maVlszNx
>>956

当時、最大の政治勢力は一進会。反対するものもいたが、多くの韓国人が
併合を望んだのは事実。
また、韓国政府から併合を申し入れてきたんだが。


959 :在日光:04/10/12 14:27:00 ID:mkQUMNOh
>>957
両班が国を動かしていたので、国民は関係ない。
両班に従うだけだろう。
そして両班は二度の他国へのスリよりを見せていて、安重根の主張も
あるので、日本が奪ったと言えるだろう。
決定的に併合を主張したのが、韓国側が先だという資料があれば
別だが、日本が併合を推し進めようとしていた事と
それに事大する韓国という構図なら、日本が奪ったという歴史に入るんじゃないか?

960 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:29:09 ID:maVlszNx
>>956

当時、最大の政治勢力は一進会。反対するものもいたが、多くの韓国人が
併合を望んだのは事実。
また、韓国政府から併合を申し入れてきたんだが。


961 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:29:45 ID:97okawrz
>>959
sageろや キチガイチョンコロ

962 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:30:09 ID:97okawrz
>>959
sageろって

963 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:32:20 ID:+pJA9j0+
北朝鮮の様に自分達の手で国をメチャクチャにするのは構わない。
そして支那やロシアの支配なら許せる。
しかしどうしても、どんなに善政で国が発展しても日本人の下には付きたくないと。
もう病気ですね手の施しようが有りません、そんなに日本が嫌いなら出て行って
鎖国でもして生きてください。


964 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:34:18 ID:maVlszNx
>>959
>両班が国を動かしていたので、国民は関係ない。
>両班に従うだけだろう。

大韓帝国政府の李完用首相が側近の李人殖を通じて統監府に併合を
申し入れてきたんだから、何の問題もなしだね。



965 :在日光:04/10/12 14:43:16 ID:mkQUMNOh
>>960
韓国が先に併合を申し込んだというのは特定できないだろ。
日本かもしれない。

966 :在日光:04/10/12 14:46:06 ID:mkQUMNOh
>>960>>964
韓国が先に併合を申し込んだというのは特定できないだろ。
日本かもしれない。

967 :在日光:04/10/12 14:52:19 ID:mkQUMNOh
>>960>>964
韓国が先に併合を申し込んだというのは特定できないだろ。
日本かもしれない。

968 :在日光:04/10/12 14:53:27 ID:mkQUMNOh
>>960>>964
韓国が先に併合を申し込んだというのは特定できないだろ。
日本かもしれない。

969 :在日光:04/10/12 14:54:12 ID:mkQUMNOh
>>960>>964
韓国が先に併合を申し込んだというのは特定できないだろ。
日本かもしれない。

970 :在日光:04/10/12 14:56:39 ID:mkQUMNOh
>>960>>964
韓国が先に併合を申し込んだというのは特定できないだろ。
日本かもしれない。

971 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:39:04 ID:+pJA9j0+
>>959
北朝鮮のように、自分達の手で国をメチャクチャにするのは許せる。
また支那やロシアの支配下に入るのは問題ない。
でも、どんなに国が発展して人々が幸せに暮せるとしても、日本人の
下に立つのはイヤですかw
もう話し合いで決着の付く問題ではありません、嫌いな日本に何時までも
居ないで、祖国に帰って韓日国交断絶運動に残りの人生を捧げて下さい。

972 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:58:33 ID:+pJA9j0+
>>966
そんなに日本が嫌いなら、早く祖国に帰って韓日国交断絶運動に
残りの人生を捧げてください。
それと、ここ数日で分ったと思いますが、古代日本は朝鮮半島から
文明文化をもたらされたとか、日韓併合は完全に日本が悪いと考える
日本人は少くなってきてますよ。
古代の祖国を誇ったり、日帝の罪で非難することは止めたほうが良いですよ
少なくとも日本国内ではね。
>>963をじっくり読んで考えてくださいね、在日両班光さん。

973 :在日光:04/10/12 14:37:59 ID:mkQUMNOh
>>958
韓国政府が先かどうかは判断できないだろ。

974 :在日光:04/10/12 14:59:15 ID:mkQUMNOh
カチューシャがうまく作動しなかったので、このレスの多さは
気にするな。

975 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:06:09 ID:97okawrz
>>974
sageろ キチガイ野郎

976 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:08:00 ID:97okawrz
>>974
かちゅ使ってるのに
なんでsageが出来ないんだ??

977 :在日光:04/10/12 15:17:45 ID:mkQUMNOh
どちらが先に併合を言い出したか分からないんだろ?
なぜそこで韓国になるんだよ?
日本の圧力で韓国が併合するしかないという書面かもしれないだろ。

978 :在日光:04/10/12 15:20:03 ID:mkQUMNOh
どちらが先に併合を言い出したか分からないんだろ?
なぜそこで韓国になるんだよ?
日本の圧力で韓国が併合するしかないという書面かもしれないだろ。

979 :在日光:04/10/12 15:22:58 ID:mkQUMNOh
どちらが先に併合を言い出したか分からないんだろ?
なぜそこで韓国になるんだよ?
日本の圧力で韓国が併合するしかないという書面かもしれないだろ。

980 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:24:48 ID:maVlszNx
>>970
>韓国が先に併合を申し込んだというのは特定できないだろ。
>日本かもしれない。

併合を申し込んだのは韓国。だから、李完用は戦後の韓国で「国を
売った!」と非難を浴びている。墓も暴かれた。

大体、日本に無理やり併合されたんだったら、李完用は「悲劇の主人
公」の筈。李完用を売国奴として扱ってるのは、韓国が自主的に併合
を求めたから。

フィリピンはアメリカの植民地になったが、アギナルドは初代大統領とし
て讃えられている。彼はアメリカと戦ったから。



981 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:28:12 ID:LjF/52Si
>>904
その頃はまだ上も下もないよ、韓じたいがないんだから。

>>916
衛氏朝鮮は自力で建国して、漢の援助は受けてないと思いますよ。
漢が衛氏朝鮮を滅ぼさねばならなかった最大の理由は匈奴を弱めるため。
衛氏朝鮮は「匈奴の左腕」とまで言われていました。
おそらくはじめの頃は半島南部と中国との中継貿易でかせいでいたんでしょうが
前134年以後の穢と漢のごたごたをみて警戒しつつ穢(満州)を通じて
匈奴との交易や同盟ができたのでしょう。

>>917,>>926-933
漢・魏・西晋の頃は、日本や半島の先住民は「楽浪郡」と交易して
中国のものをいろいろ入手していた。
東晋になってからは中国は江南に引き下がって華北を放棄し、
華北は異民族が入り乱れて大混乱に。そのどさくさで高句麗が楽浪郡を併合。
馬韓や辰韓ってのはようするに高句麗に対抗するために諸国が結集してできた。
華北の諸国が安定して前燕や北魏ができると百済も海路で貿易できるようになる。
倭が中国の物産を獲得するには百済と貿易するしかない。(高句麗でもいいが
高句麗と百済は敵対してるので百済に陸路を妨害されると困る)

982 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:29:17 ID:LjF/52Si
>>904
その頃はまだ上も下もないよ、韓じたいがないんだから。

>>916
衛氏朝鮮は自力で建国して、漢の援助は受けてないと思いますよ。
漢が衛氏朝鮮を滅ぼさねばならなかった最大の理由は匈奴を弱めるため。
衛氏朝鮮は「匈奴の左腕」とまで言われていました。
おそらくはじめの頃は半島南部と中国との中継貿易でかせいでいたんでしょうが
前134年以後の穢と漢のごたごたをみて警戒しつつ穢(満州)を通じて
匈奴との交易や同盟ができたのでしょう。

>>917,>>926-933
漢・魏・西晋の頃は、日本や半島の先住民は「楽浪郡」と交易して
中国のものをいろいろ入手していた。
東晋になってからは中国は江南に引き下がって華北を放棄し、
華北は異民族が入り乱れて大混乱に。そのどさくさで高句麗が楽浪郡を併合。
馬韓や辰韓ってのはようするに高句麗に対抗するために諸国が結集してできた。
華北の諸国が安定して前燕や北魏ができると百済も海路で貿易できるようになる。
倭が中国の物産を獲得するには百済と貿易するしかない。(高句麗でもいいが
高句麗と百済は敵対してるので百済に陸路を妨害されると困る)

983 :在日光:04/10/12 15:30:06 ID:mkQUMNOh
また変なたくさんのレスになった。いったい何が起きているんだ?
>>980
それはおかしい。そんな事を韓国が認めておいて日本を
非難するはずがないだろ。
そいつは、日本に負けて事大したから非難されていると見るのが自然だ。



984 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:30:31 ID:1byR984h
>>966
特定できている。首相が政府を代表して正式な外交ルートで申し入れたのを
日本側が「大韓帝国の意志」と見なしたのが間違いだというなら話は多少変わるが。

985 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:33:03 ID:LjF/52Si
246年の「楽浪帯方の二郡か韓を滅ぼした」件ですが、
「辰韓はもともと楽浪郡が統治していたので辰韓の北部の八カ国を楽浪郡に編入することにした」
というのは、おかしい。統治していたというのは暗に真番郡をさしているのではないか。
韓は公孫氏との結びつきが強かったので、魏は最初から半島全土を郡にするつもりだったんだろう。
その計画がばれて、とっさの言い訳に上のようなことをいったのだろう(通訳上の誤解があった
というが、それなら大戦争にはならないだろう)。魏の本心を知った韓は反乱をおこした。
具体的には馬韓の臣憤沽国を中心とする北部の諸国(伯済国も入っていただろう)の反乱だが、
「楽浪・帯方が韓を滅ぼした」といっても、その後も韓は存在してるわけだから、誇大な表現であって
実際には「韓の全土を完全に屈服させて帯方郡の管轄下にいれた」という程度の意味にとるしかない。
こんな大反乱がしょっちゅうおこってはたまらないので、何人かの臣智(それぞれの国の首長。王様
みたいなもの)たちを処刑して名目上「滅ぼした」ということにしてお茶を濁し、形式的に韓を存続は
させて、後は両者お互い妥協したんだろう。結局、辰韓の北部の八カ国は楽浪郡に編入はされたこと
になってはいるが、管轄が帯方郡から楽浪郡に移っただけで、べつに県にされちゃったわけでも
なんでもない。

986 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:33:24 ID:1byR984h
>>983
その通り、おかしい。韓国の国民は非常におかしな非難をしているんだ。

987 :在日光:04/10/12 15:34:04 ID:mkQUMNOh
>>981
しかし真番何とか圏があって、真や番が主体だとすると
それは辰韓となった真や番が強く他は衛星国になる。

988 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:36:16 ID:97okawrz
>>987
なんで、かちゅ〜しゃ使ってageるんだ???
死ねよ

989 :在日光:04/10/12 15:37:21 ID:mkQUMNOh
>>986
だからそれは日本の圧力に負けたから非難されているんだろ。
日本だってアメリカと戦ったが、負けて国民から非難されているじゃないか。

990 :在日光:04/10/12 15:38:20 ID:mkQUMNOh
>>985
では韓はどうして馬韓が辰韓よりも上だったんだ?


991 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:41:20 ID:wHFYi2Sb
強制連行(徴用ともいう)で僻地に送られてきた朝鮮人たちは、自分たちが
何処にいるのかさえも分からぬままに、ひたすら過酷な土木作業と
タコ部屋生活を強いられました。
シゴキ棒を手に、作業を見張る日本人現場監督。その傍若無人な扱われ方に
反発して、虫けらのように殺された仲間たち。
ある日、いつものように目が覚めると「起床!」の声もなく、現場監督たちが
残らず姿を消している。

これが日本の敗戦だったのです。

各地の連行現場では、朝鮮人労働者の報復を恐れて敗戦したことを知らせず、
日本人だけが逃げてしまったのです。

992 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:41:41 ID:wHFYi2Sb
強制連行(徴用ともいう)で僻地に送られてきた朝鮮人たちは、自分たちが
何処にいるのかさえも分からぬままに、ひたすら過酷な土木作業と
タコ部屋生活を強いられました。
シゴキ棒を手に、作業を見張る日本人現場監督。その傍若無人な扱われ方に
反発して、虫けらのように殺された仲間たち。
ある日、いつものように目が覚めると「起床!」の声もなく、現場監督たちが
残らず姿を消している。

これが日本の敗戦だったのです。

各地の連行現場では、朝鮮人労働者の報復を恐れて敗戦したことを知らせず、
日本人だけが逃げてしまったのです。

993 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:43:15 ID:wHFYi2Sb
強制連行(徴用ともいう)で僻地に送られてきた朝鮮人たちは、自分たちが
何処にいるのかさえも分からぬままに、ひたすら過酷な土木作業と
タコ部屋生活を強いられました。
シゴキ棒を手に、作業を見張る日本人現場監督。その傍若無人な扱われ方に
反発して、虫けらのように殺された仲間たち。
ある日、いつものように目が覚めると「起床!」の声もなく、現場監督たちが
残らず姿を消している。

これが日本の敗戦だったのです。

各地の連行現場では、朝鮮人労働者の報復を恐れて敗戦したことを知らせず、
日本人だけが逃げてしまったのです。

994 :マンセー名無しさん:04/10/12 15:44:07 ID:1byR984h
>>989
伊藤博文暗殺の所でイヤと言うほど説明したはずだが、当時の日本にとっては大韓帝国の独立維持と
親日政権こそが国益に叶うものだった。だが、大韓帝国は国を維持できなかった。
これは基本的には自滅であって、日本の陰謀とは言い難いし、一部韓国人が信じているように、
日本が武力で大韓帝国を征服したわけでももちろん無い。だからこの件について日本を非難するのは
筋違いなんだ。当時の大韓帝国首脳を「国を維持できなかった無能者」と非難することについては
韓国人の問題だから、俺は知らん。

つまり、理にかなわない言動を取っているのは韓国人の方だ。理屈が通らない行動だから、残念ながら
その心理については日本人には想像するしかない。いわゆる「負け惜しみ」が近いのではないかと考えている。



995 :在日光:04/10/12 15:59:11 ID:mkQUMNOh
>>994
だからだな、その併合を申し込んだ事自体が、日本の圧力の
可能性もあるだろ。
その圧力に屈して併合を申し込んだから、非難されているんだろ。
だから当然日本を非難している。


996 :在日光:04/10/12 16:30:06 ID:mkQUMNOh
>>994
だからだな、その併合を申し込んだ事自体が、日本の圧力の
可能性もあるだろ。
その圧力に屈して併合を申し込んだから、非難されているんだろ。
だから当然日本を非難している。

997 :在日光:04/10/12 16:49:54 ID:mkQUMNOh
いるか?

998 :在日光:04/10/12 17:07:02 ID:mkQUMNOh
いるか?

999 :マンセー名無しさん:04/10/12 16:59:34 ID:OouL735f

一進会、大義団、一心会、緑旗連盟、国民協会、総力連盟、大和同盟。

  

1000 :マンセー名無しさん:04/10/12 17:14:32 ID:cLcQw2oc
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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