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★★王様ペレVS神の子マラドーナ★★part4

1 :1:04/10/29 20:47:03 ID:iYKesoK8
史上最高の選手と並び称される二人。

2 :1:04/10/29 20:49:16 ID:iYKesoK8
part3
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1094079223/l50

part2
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1089191383/

part1
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1078566956/


3 : :04/10/29 20:58:51 ID:txkDczQy
もうこのスレやめろよw 

4 : :04/10/29 20:59:04 ID:9ZKfc2yk

                                       ,,,,,,iiiilll!l″
                                    ,,,,,,iiiil!!!llllll!゙°
                                ,,,,,,iiill!!!゙゙゙`,,iill!l゙’
                            liill!!l゙゙゙’  .iiiiil!!゙゜
                            `     lllllll
                    ,,iiil,,,,,,iiiillll゙′            lllllll
                    ,illll!!l゙゙゙,ill!゙′          lllllll
           .,iilll",,,,,,,ill!!llliiiiilllll,,,,,,,,,,,       .,,,,,lllll!″
          ,,iill!゚,,ill!゙゙,,il!゙’.,,lill!!!!!!!!!!!!゙′      ゙!!゙゙゙″
        ..,,iillllliiiill!゙liliiii,,.,,iill!lll,iiiiiiiiilト
        `゙”゙゙lllllliil!!゙゙゙゙lll!l゙’'゙゙゙゙゙,,,,,,,,,,,i、
        .,iiill!!゙゙llllll.lllllli,、.,iiiillll!!!!!!!!!°
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        : ,lllll`.llllll
        ..l゙゙゙゜ .!!゙゙′

5 : :04/10/29 21:11:38 ID:iYKesoK8
まあ、正直あまりにもペレは情報量が少ないよね。マラドーナやリバウド、ジダンの
比較なら可能なんだけど。

6 : :04/10/29 21:14:58 ID:txkDczQy
>>5
なら立てるなよなw
まぁこの比較は一生終わらないだろうから
俺は発言はしないが

7 : :04/10/29 21:24:16 ID:iYKesoK8
マラドーナやペレの個人スレ立てるよりはいいでしょw
ペレは個人スレなんて誰も立てないだろうけど

8 :関連リンク集めてみました:04/10/29 22:24:41 ID:QGakeGrT
ペレに関しては映像を見る努力を払うこと。
しかし日本で見られる映像には限界があるので
無意味な「見た見てない」議論はできるだけ避けること。
レッテルをつけて相手を罵倒するのも禁止。
薬ネタはほどほどにw

お便利リンク その1

ペレ
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/bra/pele.html FIFAのページ
http://members.jcom.home.ne.jp/wcp2/WCPPele.htm W杯全成績
http://noticias.uol.com.br/pelenet/ 公式サイト

マラドーナ
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/arg/maradona.html FIFAのページ
http://members.jcom.home.ne.jp/wcp2/WCPDiegoMaradona.ht W杯全成績
http://www.diegomaradona.com/ingles/iindex.html 公式サイト

ワールドカップのデータベース
http://members.jcom.home.ne.jp/wcup/

伝説のプレイヤー by FIFA
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/index.html

名選手伝説 
http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyuhontop.htm
http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyutop.htm

9 :その2:04/10/29 22:25:44 ID:QGakeGrT
FIFAが選ぶ20世紀最優秀選手【インターネット投票】【FIFAサッカー委員会選出】
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage32.htm
Wカップ究極ドリームチーム 2002年の日韓W杯記念インターネット投票
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage42.htm
20世紀ベストイレブン、 ヨーロッパベストイレブン、 南米ベストイレブン
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage43.htm
欧州サッカーデータ集(バロンドール、FIFA、「ワールド・サッカー」誌年間最優秀選手など
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage39.htm

World All-Time Teams(様々なベストイレブン比較 英語)
http://www.rsssf.com/miscellaneous/wrldallt.html

歴代南米年間最優秀選手賞受賞者
http://homepage1.nifty.com/wsdata/world/nanbeisaiyusyu.htm
セリエA 歴代得点王
http://homepage1.nifty.com/wsdata/world/italy/serieat.htm
WORLD SOCCER DATA
http://homepage1.nifty.com/wsdata/world/world.htm

国際サッカー歴史統計連盟(IFFHS)
http://www.iffhs.de/main/frame/?maintarget=englisch
The World's best Player of the Century 世紀最高のプレーヤーランキング
http://www.iffhs.de/main/englisch/jahrhundert
IFFHS  Top Division に限った生涯得点ランキング
http://www.iffhs.de/main/ranking/welttorschuetzealle/?sprache=englisch

サンパウロ州選手権 歴代優勝チームと得点王
http://homepage1.nifty.com/BOM_LEONARDO/brasil/arquivopaulista.html
アルゼンチン - 歴代得点王 1931/1997
http://www0.risc.uni-linz.ac.at/non-official/rsssf/tables/argtops.html

10 :名無しさん:04/10/29 23:03:45 ID:I1U7W1Pt
何でジダンがいないんだよ〜

11 :名無しさん:04/10/29 23:22:16 ID:g5eS6m3Q
あんな禿げ過大評価もいいとこだろ。リバウドの方が断然上。

12 :名無しさん:04/10/30 08:32:07 ID:D7sdMqW9
>>9
サンパウロ州の得点王みたけど若いころのペレの得点力ってずば抜けてたんだな。
9年連続だけでもすごいがそれ以前でも以降でも30点以下が大半なのに突然
58,44,,47,49点だからな。サッカーが異次元だったとしか思えない。

13 : :04/10/30 08:56:26 ID:jY8SjoHM
サッカー史に影響を残した選手 ペレ
プレイとして強烈な印象を残した選手 マラドーナ(多くの映像が残っているから)
人望やサッカー界に及ぼす権力 ペレ
支持者の熱狂度 マラドーナ
数字やタイトルなど記録として残る記録 ペレ
多くの人間に記憶を残す マラドーナ

14 : :04/10/30 10:17:22 ID:3EyuAGuO
マラドーナが試合前のアップをしている動画無かったっけ?

15 :名無しさん:04/10/30 12:23:59 ID:O8FHbbW4
例の投票で1位マラドーナ53.60%、2位ペレ18.53%って凄い差だな。


16 : :04/10/30 16:44:34 ID:WrshhUCp
>>12
揚げ足を取るようだが98年の中山はサッカーが異次元だったか?

17 :   ::04/10/30 17:25:06 ID:TPzDJl9U
例の投票いんちきですから。インター・ネット若い人向けですから。
3位エゥゼビオ、4位バッジョ、5位ロマーリオってありえないだろ。
その他90年代の選手ばかりだし。

18 :名無しさん:04/10/30 17:27:28 ID:D7sdMqW9
まったく揚げ足にさえなってないんだけど
単に歴代最高ってだけでしょ。大して突出した記録ではないよね。

Jリーグ歴代得点王
シーズン 選手名 所属クラブ 国籍 得点数
1993 ラモン・ディアス 横浜マリノス アルゼンチン 28
1994 フランク・オルデネビッツ ジェフユナイテッド市原 ドイツ 30
1995 福田 正博 浦和レッズダイヤモンズ 日本 32
1996 三浦 知良 ヴェルディ川崎 日本 23
1997 パトリック・エムボマ ガンバ大阪 カメルーン 25
1998 中山 雅史 ジュビロ磐田 日本 36
1999 黄 善洪 セレッソ大阪 韓国 36
2000 中山 雅史 ジュビロ磐田 日本 20
2001 ウィル コンサドーレ札幌 ブラジル 24
2002 高原 直泰 ジュビロ磐田 日本 26
2003 ウェズレイ 名古屋グランパス ブラジル 22

今のJ−リーグで58点とるやつような選手がいたらそれは異次元だと思う。
(あくまでJの中ではの話だけど)

19 :名無しさん:04/10/30 17:31:47 ID:ySsRmTfy
>>18
ゴンって2回も得点王になってたんだね。

20 :名無しさん:04/10/30 17:39:04 ID:D7sdMqW9
>>19
ちなみにゴンは大好きだよ
ギネス入りしてるし。

21 :名無しさん:04/10/30 19:02:59 ID:ySsRmTfy
>>20
5試合連続のヤシですね!

22 :名無しさん:04/10/30 19:57:26 ID:D7sdMqW9
>>20
4試合連続だったと思うけど。
中山の記録
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/michko/achievedown.html
やっぱ中山っていいストライカーだったわ。(過去形はまずいか)

ギネスのページでも確認できる
http://www.guinnessworldrecords.com/
なんか写真がぼけぼけでだれだかわからない
中山は国際Aマッチ最速ハットトリック 3分15秒 - ギネス申請中 (2/16/00 ブルネイ戦)
もあったはずなんだけど認定されたのかどうかだれか知りませんか?

ついでに上のサイトではペレも生涯最多得点者でギネス入りしていた
(フリーデンライヒの立場はどうなるんだろう)
マラドーナはヒットしなかった。

23 :名無しさん:04/10/30 21:57:38 ID:O8FHbbW4
デステハノが出たレアル対フランクフルト戦みたことあるけど、
両方合わせて8点ぐらい入ったと思う。ペレ当時のサッカーの点数と
現代サッカーの点数をそのまま比べるのはいかがなものか・・・。


24 : :04/10/30 22:02:08 ID:aBTUgtrL
俺的に
ペレは人間の中で最も優れていた人間。
マラドーナは人間を超越して宇宙の枠組みでプレーしてた選手。
こんな感じだ。決してペレが悪いといってるわけじゃあない。ペレすげーと思ってるよ。
だけどマラドーナはクレイジーすぎるんだよ。プレーの一つ一つが。

25 : :04/10/31 00:08:05 ID:UsEXBcvi
勝手にそう信じるのはかまわんが実際は逆だけどね
マラは究極のサイボーグ、ペレは神。

26 :名無しさん:04/10/31 11:18:45 ID:G0fWJ4dO
ちなみに私は埼玉のマラドーナと呼ばれております。

27 : :04/11/01 02:25:12 ID:I5RVQICx
>>26
がんばってね。

28 : :04/11/01 03:05:08 ID:PlUWf0a0
>>18
いつファンソンホンが36点取ったんだよ(w
初期の福田やディアスの頃は試合数が全然違う。
98年の中山は得点率から言って桁外れだよ。
ペレにしても年によって得点数が全然違う。
おそらくチーム状態やリーグの状況に大きく左右されているのだろう。
純粋にペレの能力だけで点を取ってるとは言い切れない。
実際にペレはW杯やコパではそこまでズバ抜けた数字を残してない。
>>17
古い選手ばかりが入るFIFA投票も実際はインチキだよ。
殿堂入りした選手に機械的に投票するだけ。

29 : :04/11/01 03:15:44 ID:3wScINUT
昔の方が点が入りやすかったのは間違いないわな。
ロナウドやロマーリオならペレばりに50点くらい取ってたかもしれん。
でもペレは万能選手だったらしいからな。

30 : :04/11/01 03:27:07 ID:L6JDqLfl
見てもいないのに「異次元だったとしか思えない」とか
「人間の中では最も優れていたがマラドーナはもっと上」とか「神」とか。
何か変。見る見ない論争は不毛だというがやはり変。
上泉伊勢守と伊藤一刀斎と宮本武蔵では誰が一番強いかとやってるのと同じだな。

31 : :04/11/01 04:22:25 ID:6Pdd7A99
>>30
それは極論
彼ら2人のプレイを見ている人間の証言もあれば映像だってある程度は残ってる
江戸時代の剣術や戦争と違って、サッカー戦術としても記録としても残ってる
まだここは妄想よりも想像の範疇に入ると思う。

32 :白いペレ:04/11/01 04:27:19 ID:DYOwkSkn
ペレはキーパーやっても上手かったらしいからな でもコーク入れてるマラドーナにはかなわないわな

33 :.:04/11/01 04:32:41 ID:M/CGHlX8
ペレの時代のサッカーって4トップ、2バックとかだろ
大勢で少人数のDF相手にするわけだろ
そりゃ得点獲りまくれるよ
まともなサッカーが始まったのってクライフやベッケンバウアーの時代からでしょ

34 : :04/11/01 04:39:06 ID:k9IENFuS
チームスポーツの一選手を取り出してポジション無視で比べてるんだから、
ある意味では剣豪比べの方がマシかもよ(w

35 : :04/11/01 04:43:21 ID:h05SibPJ
昔の選手は実際に今の選手と比べてアホみたいに点取ってる。
昔の方が点が入りやすかったのは間違いない。
それでもペレやゲルト・ミュラーの得点力は凄いと思う。
ストライカーとしてはマラドーナはペレには及ばないのは確かだ。
あとサッカー界に対しての功績でもペレが上。
でもこのスレは選手としての能力や才能を比べるんだよなぁ。
ブラジル時代の「全盛期のペレ」とやらを見なきゃ難しいよなこりゃ。

36 :白いペレ:04/11/01 04:51:52 ID:DYOwkSkn
エアーガンで撃ってくるからマラドーナのが強い

37 : :04/11/01 04:55:33 ID:pKqIErVj
まともじゃないころのサッカーってどんなサッカー?

38 :オーレッ:04/11/01 05:02:25 ID:h/094HDC
おまいら、素人過ぎ。マラドーナは全盛期なら今のセリエやリーガ、プレミアの
どのチームが相手でも余裕でズタズタに抜ける。
今のロナウジーニョのテクよりも、ロナウドの一瞬のスピードよりも両方上。
神様はマラドーナ以外ない、断言。

         糸冬      了

39 :名無しさん:04/11/01 08:55:44 ID:b73FC39k
>>35 昔の方が点が入りやすかったのは間違いない。

それはある程度はそうだろうが、そんなにバカスカ入ったわけではないだろ。
上のリンクサンパウロ州選手権得点王の記録を見てみると記録はペレ以前も
ペレ以降も大してかわらない。ただペレだけがずばぬけてる。


40 :名無しさん:04/11/01 14:39:41 ID:WGzfZVH9
>>39
バカスカだよ。
4−2−4が最新システムと言われてたサッカーと今のサッカーじゃ違い過ぎ、
w杯決勝で5対2とか準決勝で6対3とか今じゃありえない。

41 : :04/11/01 17:54:00 ID:C1x3i6rm
まぁ中盤のプレスがゆるゆるだからミドルシュートやロングシュートの得点が多い気がする・・・。
なんかむかしのスーパーゴール集見てて思った。
エリア内だと人数は集まるんだけど、体を寄せにいかないし。

42 :名無しさん:04/11/01 23:21:57 ID:b73FC39k
>>40
試合数が増えたおかげで決勝戦のレベルは近年がくっと下がってるじゃん。
ワールドカップの平均得点は確かに大昔は高かったがペレの時代に特に
高かったって事実はまったくない。ペレ以前の方がはるかに高かった。
一試合平均得点は62年以降現在まで常に2点台で大した変化はないよ。

43 ::04/11/02 18:48:50 ID:xZPIPo3x
2CHやってる奴でペレ見たことある奴なんているんか?
50過ぎでブラジルに暮らしてたとかじゃないと

44 :名無しさん:04/11/02 22:28:13 ID:TzV1m9Tq
>>43
2CHやってる奴でマラドーナ見たことある奴だって
20代後半以上大半が30過ぎだからもう若くはないんじゃないかと

45 :JC Superstar:04/11/02 22:46:36 ID:mVxZZxH7
君たちは神様を作ったゼウスを忘れてるね。
サッカー界のゼウスはヨハン・クライフだよ。

46 : :04/11/03 04:31:29 ID:Zll7G0CH
>>44
ダイジェストシーンだけにしろ有名な画像だけにしろ見たことある奴は多いだろ>マラ

47 :  ::04/11/03 05:04:49 ID:eGgwOZLF
全盛期のペレ観た日本人はセルジオ越後ぐらいのモンだろう。彼の発言によると
「右足とへッドがある分ちょっぴりペレの方が上だと思う。」

48 : :04/11/03 05:08:30 ID:SHNZYvJN
86準決ベルギー戦の2ゴールを見る限りマラドーナのが上だね。
ペレじゃあんなの無理無理www

49 :スパルタン:04/11/03 05:29:59 ID:u3ZCYkYH
>>44
君のは反論になってない
リアルタイムでしかも生で見てないと判定できないというのが
>>43の主張だろ。その論理なら>>44も正しい
ペレもマラも日本人のほとんどは実物を見たことがないからね
ダイジェストならペレだってちょっと努力すれば日本でもみられる


50 :スパルタン:04/11/03 05:31:48 ID:u3ZCYkYH
>>49>>46に対するレスだった orz


51 : :04/11/03 06:58:10 ID:/sbMyH8j
>>39
戦術とか試合数とかの変遷やチーム間の力関係をちゃんと
調べてみなきゃ分からないよそういうのは。
実際にほとんどの人はペレの得点記録は現代では不可能で、
ロナウドやロマーリオも当時なら1000点以上を取れた可能性が
あると言ってるでしょう?
だからと言ってペレが後発のスター達に劣るとは思わないけど、
数字だけ見てても分からない部分があるのは確かだ。
ただ、少なくとも当時としてはズバ抜けてたのは間違いない。

52 :_:04/11/03 08:12:08 ID:FUdD6YTA
>>51
あくまでも当時ではでしょ
歴代ではたいしたことないと思うが

53 : :04/11/03 08:29:21 ID:Zll7G0CH
>>49
リアルタイムでしかも生で見てないと判定できないというのが

そう言いたかったのなら俺の意見は通らないが、
そもそも生で見てないと何も言えないならJ以外は俺らに語る資格ほとんどなしかい?

54 :   ::04/11/03 08:39:40 ID:eGgwOZLF
ならばなぜほとんどの国の統計でペレが歴代ナンバー1なんだ。しょせん「神様」に「神の子」は
勝てないだろ。ロナウドがバルサで爆発して「新しいペレ」とか言われだした時でさえ、ブラジル
国民は「まだペレの足元にも及ばない」と認めなかったぐらいだぞ。

55 :.:04/11/03 08:40:43 ID:FUdD6YTA
生で観ても録画で観ても観てることには変わらないじゃん
ペレはダイジェストくらいしか見れないけど

56 :.:04/11/03 08:44:31 ID:FUdD6YTA
>>54
懐古厨が騒いでるだけだろ
現存するプレー映像からはとてもロナウド以上とは思えない

57 :   ::04/11/03 08:45:37 ID:eGgwOZLF
黒人の身体能力にインディオ系白人がかなうわけない

58 : :04/11/03 09:03:17 ID:cfd5A++Q
>>54
神の子ってのは子供の頃についたあだ名だしな。
ペレも神様と呼ばれることは少ない。
だから狂信的マラヲタに「ペレは王様だがマラは神様だ」なんて言う奴がいるんだ。
「ペレが王、マラが神の子ならガリンシャは魔王だ」ってのもあったっけか?

59 :   ::04/11/03 09:10:47 ID:eGgwOZLF
ガリンシャの名称は「神をも凌ぐ悪魔の化身」。
ところでウーゴもステロイド使えば兄のようになれたのだろうか。

60 : :04/11/03 09:12:27 ID:lOjmi4ld
ブラジルヲタという人達が理解出来ない。
実際にペレとマラのどちらが上かという話はひとまず置くが、
ブラジルの選手が一番じゃないと気が済まないから見たこともない&ろく知らない
ペレを持ち上げてマラドーナを貶す感覚は理解出来ない。
ブラジルの選手のプレーが好きなのはいいが、ここまで行くとねぇ。
自分がブラジル人にでもなったつもりか?
ロナウドやロマーリオやジーコ辺りをマラの上に持って行く人の心情は理解出来る。
実際に見て好きになった選手を持ち上げてるんだから。

61 : :04/11/03 09:13:44 ID:lOjmi4ld
>>59
なれるわけないだろ。
ブラジルヲタじゃなくてただの馬鹿なのかお前は?

62 :.:04/11/03 09:19:36 ID:FUdD6YTA
時間が経つと>>59みたいな捏造薬ネタ荒らしがかならず出てくる
まあ過去スレ読もう

63 :   ::04/11/03 09:32:28 ID:eGgwOZLF
でも今のJリーグ、格闘技界からブラジル勢取ったら何残るの。
セナ、ゴーン、2002w杯、ラモス、アレ、ジーコ、多くの日系移民。
これだけ日本と愛称良けりゃブラジルに肩入れしたくなるよ。

64 : :04/11/03 09:38:31 ID:BJNu70CP
確かにことサッカーに関しちゃ日本はブラジルと関係深いな。
ジーコやラモスやセルジオは日本のサッカーの恩人だし、翼くんの影響もある。

65 :  ::04/11/03 10:12:39 ID:eGgwOZLF
あと倉敷保雄アナもはずせない。W杯出れない国はほぼ全部ブラジルまんせーだし。
インドなんかその典型。なんとなく「正義の味方」のイメージあるんだよ。

66 : :04/11/03 10:23:54 ID:G3VuTgTK
日本サッカーへの個人としての影響力ならマラドーナだろうけど、
国レベルになると圧倒的にブラジルだな。
でもいくらJにブラジル人が多くても極端なブラジル贔屓になる必要もあるまい。
インドとかで人気があるのは正義の味方とかじゃなくて単純に強いからでしょ。

67 :   ::04/11/03 10:34:01 ID:eGgwOZLF
漏れの偏見だろうけど、なんとなくアルゼンチンは姑息なイメージがある。

68 : :04/11/03 10:50:18 ID:iTKZhA35
アルゼンチンは実際にそういうイメージが浸透してる。
イタリアとかもそうか?

69 : :04/11/03 11:39:05 ID:u3ZCYkYH
世界的にはアルゼンチンは南米でやたら白人が多くお高くとまった印象が
あるので嫌われてる。一方ブラジルは幅広く好かれている。なによりワールドカップを
含めた実績はブラジル>アルゼンチン。史上最高は当然ブラジルから
出すべき。マイナーをひいきするアルゼンチンヲタという言葉はありうるが
ブラジルはメジャーなんだからブラジルヲタという言葉は不適切。

70 :.:04/11/03 12:20:22 ID:FUdD6YTA
>>69
史上最強選手はブラジルから出すべきの「べき」ってなんだよw
まあ国としてはブラジルが最強だか選手としてはマラドーナが最強ってのが結論

71 : :04/11/03 13:02:12 ID:wR/41rFJ
メジャーとかマイナーとか意味不明。
ヲタはヲタだっつーの。
母国でもないのに基地外じみた贔屓する奴なんてヲタの典型。

72 : :04/11/03 13:05:06 ID:7Qgtne2/
ペレが常に歴代ナンバーワンに選ばれるのは内容よりもその「べき」の論理だわな。
ブラジルだから選ばれるってわけではないが。
逆にマラドーナはナンバーワンに選ばれる「べき」ではないとされる。

73 : :04/11/03 13:05:42 ID:ThKxg980
多くのメディアや統計でペレが歴代最高と言われてる中で、なぜマラヲタは反発するの?
マラドーナが下手だと貶められているわけでもなくむしろペレに匹敵するって褒められてるじゃん。
自分が見てきた選手が歴代最高でないと納得できないのかな?

74 : :04/11/03 13:12:19 ID:gPAEVZsZ
>>73
>>多くのメディアや統計でペレが歴代最高
これが信用に足るものなのかどうかを4スレも消費して議論してるんだよ。

75 : :04/11/03 13:18:22 ID:Kfzdo9yn
「匹敵する」と言われてるからどっちが上かって話になってるんじゃん。
雑誌とかの投票は能力以外の要素が含まれるからね。
大体、ペレとマラドーナのどちらが上かって話は日本に限らない。
前にも英語のペレ対マラやってる掲示板のリンクが貼られてたじゃん。
予定調和の投票なんかを鵜呑みにしない奴は世界中にいるんだよ。

76 : :04/11/03 13:20:05 ID:ThKxg980
サッカーで飯食ってる人間が作った統計を
信用に足るかなんて素人に判断できるの?

77 : :04/11/03 13:26:18 ID:BFT4r5Cz
サッカーで飯食ってる人間の言うことが必ずしも信用出来ないこと
なんて普段サッカー見てる奴なら誰でも知ってる。
政治で飯食ってなくても政治批判くらいするだろお前も?
それと同じだよ。
自分で物を考えることが嫌いなら議論スレなんかに来るなよ。

78 : :04/11/03 13:36:06 ID:gPAEVZsZ
>>76
「ペレ?プレスのゆるい牧歌的なサッカーで活躍した人だからたいしたことないよ。
 得点も州リーグと親善試合の弱小相手のものがほとんどでしょ。」

なんてことを「サッカーで飯食ってる人間」が言ったら、間違いなく干されちゃうよ。

79 : :04/11/03 13:36:25 ID:Iy4JU8Py
人気投票ではマラドーナが圧倒的だよな。
でも「人気投票なんてペレを知らない若い連中が投票してるから当てにならない」となる。
逆に関係者の投票だとやれ懐古趣味だのイデオロギーだの
倫理評価が含まれてるだのと言うことになってくる。
だとしたら自分達で考えようってことさ。
ただし、ペレの場合はプレー映像が少ないので限界がある。
投票や関係者の証言、記録を含めて考えて行くしかないってわけよ。
「あのマラドーナより上だとさえ言われるペレとは一体どんな選手だったのだ?」
という好奇心の方が比較論よりもどっちかっていやあ先立ってるかもしれん。

80 : :04/11/03 13:39:39 ID:VIokOiDy
識者がどう言っても、結局はファンの声の大きい方が語りつがれて行くような気がするんだけどな。
プロスポーツである限りファンを魅了することが大事な要素の一つだと思うし。
FIFAの投票は大人気なかったよな。ファンがマラドーナと言ってるならそれでよかったのに、わざわざ後付でペレを上に持ってきた。
別にペレの価値が下がる訳でもなかっただろうに。

81 : :04/11/03 13:47:06 ID:Iy4JU8Py
たぶんマラドーナも今の異常な人気を考えるとだんだん神格化が進んで行くんだろう。
で、マラ信者の世代がサッカー界の主流を占めるようになると、
何だか分からんが常に歴代上位に選ばれる伝説のヴェールに包まれた選手という
ことになっていくんだろう。
しかし、その時代の若者が映像を見ると「はてな?これが伝説の選手?」と思うのかもしれない。
ペレの伝説のボレー見て「はてな?」と今の人間が思うのと同じで、
マラドーナの伝説の5人抜きを見て「はてな?」と思う人間が出てくるのであろうよ。
でも、その「はてな?」に対しては「昔はルールが違ったから」などという都合のいい言い訳が
常に用意されていくわけだ。
殿堂入りし、神格化されると容易にその評価が下がることはない。
だから昔の選手の評価には眉に唾つけて聞かねばならぬものなのだよ。
だが、専門家の思惑とは裏腹に世間一般では新しいスターが出るたびに古いスターの記憶は風化していくのさ。

82 : :04/11/03 14:01:19 ID:VAwqdOWD
ペレって連続得点王が20代半ばで止まってるよね?
これって66年の怪我のせいだって聞いたけどそんなに重傷だったの?

83 :.:04/11/03 14:37:30 ID:FUdD6YTA
>>81
ペレのボレーなんて誰でも出来るがマラドーナの5人抜きは誰にもできない
4〜5人抜きはやる奴たまにいるがスピードでぶっちぎったりパワーで引きずったりとフィジカル的要素が強いドリブルが目立つ
マラドーナのは足技とタイミングのみで抜いてる

84 :名無しさん:04/11/03 16:31:06 ID:HC0uFN9M
FIFAの関係者のみのアンケートでマラドーナが1位になる事は
今後絶対無いだろう。現役時代からFIFAの金権体質を批判して、
選手を守る会まで作ってFIFAを叩きまくってたからね。
あと例のネット投票見る限りこれから数十年はマラドーナ派で一杯に
なるだろね。そもそもネット投票は信用出来ないっていう奴がいるけど、
あれはあれでネットをやる層(確か平均41歳)の評価が分かる。

85 : :04/11/03 16:34:56 ID:nkLu/I9g
つーかジーコファンでマラ好きな俺としては早くペレに消えて欲しいわけだが。
ブラジル人はペレっていう概念が消えないと、ジーコに票が入らん。
プラティニに負けてる事も納得いかないし。

86 : :04/11/03 17:56:08 ID:L5Ug4upC
最近ブラジルでも絶対神のペレを無理やり除外するために
過去30年間に限定して最高選手投票してたな

87 :   ::04/11/04 04:17:13 ID:2mfqohON
ブラジル人は「史上最高の選手はペレ以外に有り得ないし、もし今後ペレを越えるような
選手が現れたとしても、それもブラジル人でなければならない」という強烈な自負心持ってる
らしい。傲慢ともいえる考えだけど、次々と怪物選手生み出す今の状況見てると説得力はある。

88 :名無しさん:04/11/04 09:02:13 ID:qjVMxK+G
>>85
ペレはブラジルじゃ人気無いから、もう少ししたら逆転するんじゃない?
まあガリンシャってアイドルが居るんだけどね。
ガリンシャ>ジーコ・ロマーリオ・アニマウ>>ペレ
って人気らしいよ。ペレは引退後の政治活動で嫌われてる、
F1大好きの国民だからセナも神扱いらしいね

89 : :04/11/04 09:47:44 ID:pPsb5tYN
ガリンシャのファン層は年寄りに固まってるんじゃない?
確かに生き様を含めファンの人には凄まじい信仰のされ方してるけど
国民全体的なスターってのとはまた違うと思う

90 : :04/11/04 15:15:58 ID:feEo0Yac
どっかに書いてあったしドキュメンタリーみても感じたけどガリンシャのプレーほど
人を微笑ませるものはない。晩年が悲惨だったこともあって判官びいきも生まれ
ブラジルでは一番愛されているんだろうと思う。しかしもし偉大とか史上最高という
話になればやはりペレしかいないって話では。

91 : :04/11/04 16:32:23 ID:4s5DXypi
マラドーナが神の贈り物だと思っている自分からしても、ペレの身体能力はすごかった。

1990年のイタリア大会でのカメルーン旋風から南アフリカのブラックパワーが注目される
ようになったが、それ以前から黒人の身体能力で世界を席巻していたのがブラジルだった。

ロナウジーニョ や 5〜6人を平気で抜いていた全盛期のロナウド は、いずれも黒人の
血が生み出す特有の身体能力だが、ペレも同等かそれ以上の身体能力を備えていた。

ゴムマリのようにジャンプし、誰よりも早く走りゴールを決める。だれでも思い浮かぶ
サッカー漫画の主人公のような選手だった。

92 : :04/11/04 16:42:18 ID:jqLHySXU
ディエゴ”KID”マラドーナ

93 : :04/11/05 07:01:13 ID:Bo461QFu
>>91
お、ペレの現役時代をリアルタイムでし知ってそうな人の書き込みは珍しい。
やっぱ時代を突き抜けてた選手なんだろうね。俺も若いころのダイジェスト
と70年のプレーくらいしか知らないけど特に若い時の白黒の映像ってすごいもんな。

しかしまだペレは日本でも有名だからいいほうだよ。ディステファノ、プシュカシュ、
ガリンシャ、ヤシンあたりはほとんど断片的な映像しか見たことない。 orz

94 :名無しさん:04/11/05 19:16:55 ID:PynQkeud
数試合みたがペレは前線の方に貼りついてるタイプ、
というかFWの選手が引いて守ったり、DFが押し上げてく概念が
無い時代だから、どのポジションの選手もある程度かたまってるんだけどね。
マラドーナはピッチ上どこにでも顔を出すタイプだね、守備も頑張るし、
攻撃も組み立てるし、前線に上がれば点も取るみたいな。
テべスと確かにタイプ的には似てるかも、あの人も下がってプレーするし

95 :Superstar:04/11/05 22:36:41 ID:CsCm0Z0T
マラドーナは手の使い方が史上最高。
ペレは旧体制の史上最高。
真の史上最高は王様、神をも凌駕するサッカー界の
ゼウス、ヨハン・クライフ


96 ::04/11/05 22:41:21 ID:yX8dKuIA
ディステファノが史上最高らしい

97 : :04/11/05 22:49:43 ID:VYc29WoB
>>91
やっぱり黒人の身体能力ってのは重要だよな。
(もちろんテクニックがなければ意味がないが)
ガリンシャやエウゼビオだって黒人だし。
神棚に祭り上げられてしまったこの2人を超える評価を得る選手が
出て来るならそれはやっぱり黒人なんだろうと思う。

98 :   ::04/11/06 00:29:08 ID:VXNhMwtW
それならブラジル断然有利だろうな。純粋黒人有り、混血系黒人有り、おまけ
にあの国土の広さ。今現在でさえガウショ・アド・ロナウドと、世界最高レベル
がたくさん居る。

99 : :04/11/06 09:02:39 ID:hdSpuuJb
アフリカやアメリカがあるじゃん。
それにサッカー界の5大神(?)って
ペレ、マラドーナ、クライフ、ベッケンバウアー、ディステファノでしょ?
黒人は1人だけだ。
必ずしも黒人が最強とは限らないと思う。
まあでもこれからの時代はやっぱり身体能力が重要なのかな・・・

100 : :04/11/06 09:26:15 ID:0UwnmYvg
ガリンシャに黒人系の血って入ってるの?
ネイティブアメリカン系だってのは聞いたことがあるけど。

101 : :04/11/06 12:01:40 ID:twecxT86
>>95
クライフがペレより上だという人は少数派だと思うがマラドーナより上だ
という考えは十分ありだと思う。典型的なのは国際サッカー歴史統計連盟(IFFHS)

World - Player of the Century
1."Pele" (Brazil) 1705 (Edson Arantes do Nascimento)
2.Johan Cruijff (Netherlands) 1303
3.Franz Beckenbauer (Germany) 1228
4.Alfredo di Stefano (Argentina) 1215
5.Diego Armando Maradona (Argentina) 1214

別にこれが絶対正しいと主張する気はまったくないんだけど
サッカー界に与えた影響 クライフ>マラドーナ
運動量          クライフ>マラドーナ
ルックスw          クライフ>マラドーナ
ではないか?どこに重点を置いて判断するかによって評価の順位は変わりうる

ただずっと前にディステファノも縦横無尽に動いてトータルフットボールに
近いことをやってたらしいのでその辺は良くわからんが

102 : :04/11/06 14:17:25 ID:OMABGM3g
>>101
クライフがマラドーナより上だという人は少数派だと思うがペレより上だ
という考えは十分ありだと思う。

サッカー界に与えた影響 クライフ>ペレ
運動量          クライフ>ペレ
ルックスw          クライフ>ペレ
ではないか?どこに重点を置いて判断するかによって評価の順位は変わりうる

IFFHSの個人ランキングは、事前に作った大陸ごとの国ランキングで、
上位の国の選手ほど多くのポイントがいくようになってる。
ヨーロッパと南米で投票総数のバランスが保たれるように、
アルゼンチン人がブラジル人より上にいかないように、
マラドーナがペレより上にいかないように、初めから設計されてる。
もっと言えば、IFFHSが「ランキングに投票する専門家」を選ぶ段階で結果は決まる出来レース。

103 : :04/11/06 14:25:31 ID:twecxT86
>>101
そりゃだいぶ無理がある
ペレがサッカ界ーに与えた影響はクライフの比ではない
サッカーを国際的人気あるスポーツに高めたのは
ペレによる功績が大きい。

104 : :04/11/06 15:00:35 ID:OMABGM3g
>>101
クライフの登場はサッカー界にトータルフットボールという革命をもたらした。
マラドーナの登場はサッキミランによるゾーンプレスをもたらした。
ベッケンバウアーはリベロを確立した。
ジャウマ・サントスはSBの攻撃参加の先駆者だった。
レオニダスはブラジルで黒人プレーヤーの地位を確立した。

サッカーなんて19世紀には世界中に広まってる。
あえてサッカーを国際的人気のあるスポーツに高めたものを挙げるならテレビだね。
ペレは何をした?
彼がサッカー界に与えた影響を挙げるなら、FIFAを金まみれにしたことじゃないの?

105 : :04/11/06 15:38:54 ID:UrSyQwHO
サッカーの世界的な人気を高めた功績と言うなら
マラドーナも相当凄いと思うんだが・・・
マラドーナブームは日本を含めたサッカー後進国と言われる国々に
サッカー人気を根付かせたわけだし。
クライフやベッケンバウアーはFIFA等の機関が選ぶ順位では
マラドーナより上に来ることは珍しくないが、これは一般認識とは
かなりのズレがある。
お偉いさんの中にはどうしてもマラドーナを認めたくないという人達が
いるというだけで、全体としては少数派だよ。
何せ当の皇帝やクライフに
「ペレとマラドーナのどちらが上だと思いますか?」なんて
質問が行くくらいだからな(w
マラドーナがペレと並ぶサッカー史上の二大プレーヤーであることは
マラドーナ嫌いのお偉いさん達だって本当は分かってるんだよ。
これはもはや共通認識だからね。
大体、マラドーナ>ペレを主張する人だって決して少なくないのに、
何でクライフ>ペレが少数派でクライフ>マラドーナは普通なんだ?

106 : :04/11/06 15:45:47 ID:SzKVDpkU
本当、ただひたすらにマラドーナが嫌いなだけなんだなぁ。
今度はクライフより下と言い出したか。
マラドーナの地位が低ければ低いほど満足するみたいだねこの人は。

107 : :04/11/06 15:46:33 ID:SzKVDpkU
>>105
高橋陽一も何気にペレやマラドーナに匹敵するかもしれん。

108 :.:04/11/06 16:55:38 ID:qPFzaDfj
>>107
ジダンに影響を与えたからね
他にキャプツバに影響受けた有名サッカー選手いる?日本人以外で

109 : :04/11/06 21:08:16 ID:oa/J6GP8
>>108
そういえばバルサの公式HPに翼クンのインタビューがあったなw


110 ::04/11/07 01:02:24 ID:GMeNHex0
セルジオ越後によると日本サッカーの最大の貢献者は高橋陽一って言ってるな。
翼の影響で日本の子供のサッカー人口が爆発的に増えたからだと

111 : :04/11/07 01:26:58 ID:gzxPU6/M
>>104 ペレは何をした?

IOCによって20世紀最高のスポーツ選手に選ばれた理由が
想像さえできない人がいるんですね。影響力に関してなら
実績以上にペレはずばぬけてるんですが・・・・


112 :名無しさん:04/11/07 02:56:27 ID:q5BZOs+7
>>111
だから、さっさと言えよ。

113 : :04/11/08 04:13:12 ID:t9+tovfo
>>110

何気に日本の女性のサッカー好きが多いのは少女漫画「シャンペン・シャワー」の
影響が大きい。あれで86年W杯を見た女性が一気に増えた。
期間も短く国内限定だけど、内容のレベルはキャプツバよりはるかに高かったからなあ。

114 :名無しさん:04/11/08 07:12:15 ID:pAJLnT2x
キャプテン翼とマラドーナ、これでどれだけのサッカー少年
が日本で増えた事か。小野や俊輔がマラオタで分かるように
今の代表世代はマラとかオランダトリオ世代だよね。
あとダイヤモンドサッカーも日本のサッカー普及に
貢献したと思う。1年かけて70年大会全試合放送は
視聴率は1%〜3%だったけど人口に治すと述べ100万人程
が見てた計算になるそうで、テレ東には視聴者から
「感動した」という手紙がいっぱい来たらしい。
NHKのW杯放送が78年大会からだからこれは凄い。


115 : :04/11/10 17:05:31 ID:9Kfr3JC2


116 :-:04/11/10 18:43:59 ID:1cmIu1V0
ここ10年ばかりで衛星放送で海外サッカーを見るようになったニワカサッカー厨の日本人の意見と
ウン10年間サッカー見てきたヨーロッパ・南米の連中の意見とどちらを信用する?

いろいろ意見はあるようだけど、ペレがNo.1と言っているヨーロッパ・南米の連中の意見を、俺は
信用するね。

117 :.:04/11/10 18:51:21 ID:+3faxIJ0
>>116
ペレには絶大な政治力があることを忘れてたはならない
マラドーナに味方しても何のメリットはないがペレに味方してれば引退後も安泰

118 :-:04/11/10 21:59:07 ID:1cmIu1V0
>>117
日本にいるといろいろな情報が入って楽しいな、耳年増クンw

ここじゃマラドーナのスキルとペレの政治力は同じくらい過大評価されているんじゃないかな?


119 : :04/11/10 22:11:55 ID:eUZwMimi
>>116
ヨーロッパは政治的な要素が強すぎる。
はっきり言って日本人サッカージャーナリストより信頼しとらんよ
一国の首相や財閥のドンが直接チームに関わってくる時点でボツ
キミにとってナベツネの言うことはすべてが正論ですか?
読売新聞の記事はすべて正論ですか?
あなたみたいな人は公共の情報源を全部鵜呑みにしちゃって極右極左に成りがちなので気をつけてくださいね。
朝○は左翼的思考の気があります、読売は巨人寄りのスポーツ報道します、毎日は(以下略

ソースに対する目を養う努力をしてくださいね♪

120 : :04/11/10 22:40:19 ID:YVG8KFM9
   /⌒ヽ,               _ー ̄_ ̄)’,  ・ ∴.'  .. ∧_∧ ∴.'
  / ,ヘ  ヽ∧_∧      --_- ― = ̄  ̄`:, .∴)'     (((     )
 .i \  (  ・∀)ヽ, _,-'' ̄  = __――=', ・,‘ r⌒>  _/ / ・,‘ >>1
ヽ勿  ヽ,__    j  i~""  _-―  ̄=_  )":" .  ’ | y'⌒  ⌒i .'  ∴.'
       ヽ,, / / __,,, _―  ̄_=_  ` )),∴. ) |  /  ノ |∴.'∴.'
       ヽノ ノ,イ     ―= _ ) ̄=_)   _), ー'  /´ヾ_ノ
       / /,.  ヽ,        _ _ )=  _) ,./ ,  ノ  ∴.'  ∴.'
      丿 ノ ヽ,__,ノ           = _)   /  / /∴.' ∴.'
      j  i                      / / ,'
     巛i~                      /  /|  |
   糞スレだぜ                         !、_/ /   )  
                               |_/

121 :名無しさん:04/11/10 23:18:48 ID:BO2wp8Ht
116は
「ガイドブックに書いてあるんだから美味いに決まってる!」とか
「評論家の先生が美味いって褒めてるんだ!この味が分からなきゃ素人だ!」
とか言うタイプだよなw
どっちにせよ自分じゃ何も考えられない馬鹿

122 : :04/11/10 23:22:31 ID:mXBhbJIO
>>117
影響力ならクライフだろ


123 : :04/11/10 23:23:14 ID:krTC5PrY
116は肩書きに弱いタイプの典型
ヨーロッパの評論家様が言ってるんだ!だって(プゲラww

124 : :04/11/10 23:55:59 ID:AgNhDUkr
メディアの正当性を疑うにはそれ相応の知識が必要だと思うんだけど
このスレにはマラはともかく、ペレについてメディアと同等かそれ以上に知ってる奴いるのか?

マラヲタの多くがペレを詳しく知ってる上でマラのほうが上というのなら説得力がある。
しかし片方は詳しいが、一方は映像を少し見ただけでは判断できないだろ。
だったら両方を見てきたメディアの判断に任せようやってこと。
飯や政治、ナベツネについても知識があって初めて批評できんじゃねーのか?

125 : :04/11/10 23:57:43 ID:mXBhbJIO
>>124
意味が判らん?
ナベ常?

126 : :04/11/11 00:00:32 ID:ZywSwFxi
ナベツネは
>>119に対するレスねw

127 : :04/11/11 00:01:32 ID:xuoDpATI
>>124
とりあえず、突っ込ませてもらうけど、欧州メディアにもファルカン>ジーコとかいう評価するやついるよ?
ただ、欧州で活躍した期間が長かったって理由だけで。
後は、タイトルを取りまくったって理由だけでプラティニ>マラドーナって奴もいるし。
ジダン>プラティニとか言い出す奴がいる欧州の評論家はけっこう怪しいと思うけど?

128 : :04/11/11 00:09:03 ID:XJVLfn08
>>121
つまり権威あるレストランガイドの最上級レストランより
俺の町のラーメン屋のほうがうまいってがんばってるようなもんか マラドーナファン

129 : :04/11/11 00:09:14 ID:Z1rwHmW3
>>124
お前にとってはメディアかにわかサッカーファンかの2通りしかないのか?
一つ一つの意見を見て判断しようとか思ったことないのかw
もっと広く深い視野を持てよ、いや持とうとしてくれ。
政治知らなけりゃ創価学会の広報誌にでも頼るか?

130 :_:04/11/11 00:14:15 ID:/wXHNqjw
>>128
アンチ必死だなw

131 : :04/11/11 00:19:48 ID:Sp3oSe6w
ttp://marathre.e-city.tv/

dat落ちしたマラスレのまとめサイト。
ペレとの比較はあんま無いが。

132 : :04/11/11 00:23:11 ID:BW+I4Sd8
とりあえずベッケンバウアーは
ペレ>>>>>>>>マラドーナは確定らしい
ていうかワールドカップの時マラドーナのことをたいしたことないといってたな
クライフと違ってベッケンバウアーは意外にリアリストなので説得力がある



133 : :04/11/11 00:23:13 ID:XJVLfn08
>>130
マラファンが必死なんだよ

134 :_:04/11/11 00:28:45 ID:/wXHNqjw
>>132
初耳
ソースは?
嘘だったら頃すよ

135 : :04/11/11 00:34:00 ID:ZywSwFxi
>>129
ペレについては日本人の多くがにわかなわけだが。
一つ一つの意見て、このスレのどこにペレとマラに関する興味深いレスがあるんだよw
お前はペレのプレーについて批評できるのか?

136 : :04/11/11 00:42:49 ID:Z1rwHmW3
>>135
んじゃ逆におまいは海外メディアのどういう記事を読んで信頼してるわけよ
そこまで言うんだから記者投票の結果だけ見て判断してるわけじゃねーんだろ?
まさか"欧州"の肩書きさえあればそれでいいってわけじゃないよな

137 :127:04/11/11 00:49:39 ID:xuoDpATI
俺の意見は無視かよ!

138 : :04/11/11 00:56:57 ID:ZywSwFxi
>>127
ごめん忘れてたw
近年の選手なら見てきたしサッカーファンとして判断できるんじゃないのかな。

>>136
だからさぁ、俺はペレのプレーはよくわかんないのよ。だって見れないんだからw
だからメディアの評価を信用するしかないわけよ。だからペレのほうが上でいいじゃんて言ってんの。
でもお前は違うんだろ?メディアは信用できない。マラのほうが上って考えてんだろ。
だったらどういったプレーをペレがしていて、この局面ならマラはこうプレーするとか、
ペレのこういったプレーがだめだとか説明できるんじゃねーのか?


139 : :04/11/11 01:04:38 ID:Sp3oSe6w
正直、自分も全盛期ペレを丸一試合見た事は無いけど、
身体能力がバルサ時代ロナウドとの比較に耐えうるほど凄まじかったというレスは
どこかで読んだ事はある。
あと欧米という事で言えば、クライフはペレとマラならマラの方が上って言って無かったっけ?
気のせいだったかな。

140 :127:04/11/11 01:06:05 ID:xuoDpATI
>>138
でもさ、普通に名選手間でプラティニ>ジダンって言われてるのに、
ジダン>プラティニって言う奴はやばいと思うよ?
あと、欧州での成績しか評価しない奴。
80年代なんて南米がリーグ最強なのに、欧州ではジーコはあまり評価されてないからね。
(ウディネーゼのファンは別)
ペレを見た年代のメディアは信用性はあるかもしれないけど、
欧州メディアって言う理由だけで信用性があるかって言うとないと思う。
欧州メディアは他の地域と違って特にタイトルマンセーな感じだし。

141 :_:04/11/11 01:08:13 ID:/wXHNqjw
>>138
まるで往年の名選手の全てがペレ>マラと言ってるような口ぶりだな
ペレがマラより評価されてるのは世界中にサッカーを広めた貢献に対してであってプレーに対してではないぞ。その証拠にペレのプレーを具体的に語ってる往年選手なんていないだろ

142 : :04/11/11 01:09:26 ID:Sp3oSe6w
んあ、思い出した。
アルディレスがマラの例の五人抜きを指してペレより上って言ってたね。
つーか、サッカー氏におけるトップ2はこの二人、どちらが「上」かは判定基準に
何を用いるかによって変わる、で良いのでは?
個人的な印象では
ボールタッチはマラ>ペレ
身体能力ではペレ>マラ
インスピレーションでは僅差でマラ≧ペレ
人間性では(ry
みたいな感じかな。

143 : :04/11/11 01:20:33 ID:Z1rwHmW3
>>138
お前はアホか!
正論かどうかは別にして自分の意見を語れって言ってるだけ
ペレとマラの比較を書いたところで結論が出ないのは分かってるんだよ
「よく分からないけど、欧州南米メディアはペレって言ってましたよ〜」
って、そりゃ報告だバカw
誰でも知ってるしお前が偉そうに書いても意味ねえんだよ
自分の意見も書けない報告野郎が比較スレに来てんじゃねーよ
ここでは意見が間違ってるとかでよく喧嘩も起きるけど、お前の単なる報告にはただ呆れてるんだけ
お前の中でメディアがすべてって結論が出ててそれ以上喋れないならこんなとこにくんなよ
皆そういうメディアの統計や実績があることは知った上で喧嘩してるんだから、一言でいうならお前は

   場 違 い。

テンプレ作りでもやってたらどう?


144 :_:04/11/11 01:30:17 ID:/wXHNqjw
報告します!
先生〜
欧州メディアがペレのが凄いと言ってました〜

よくできました

145 : :04/11/11 01:31:26 ID:XJVLfn08
>>143
自分はマラに感動した世代だからマラが史上最高でなくてはならないっていうあんたの論理こそ糞。
このスレで議論する資格はまったくない

146 : :04/11/11 01:41:56 ID:Z1rwHmW3
>>145
???
あんたのいう俺の論理ってのはどこで製造されたものだ?
妄想と報告は勘弁してくれよな

147 : :04/11/11 01:43:37 ID:XJVLfn08
>>146
自分の意見
自分の意見
自分の意見

あんたの脳内妄想によってだよ

148 :_:04/11/11 01:44:32 ID:/wXHNqjw
>>145
反論になってねーしw

マラドーナが最強って言うメディアや往年の名選手だって大勢いるぞ
組織票でペレが多いのは政治力によるものだから
勘違いしないように

149 : :04/11/11 01:47:22 ID:XJVLfn08
>>148
ペレ>マラをとなえる批評家が圧倒的に多いのに
それは政治力のせいにする。
まるっきり弱小野党の言い訳と同じじゃないか

150 :-:04/11/11 01:52:51 ID:puUEIwNs
お〜お〜、ニワカ蹴球厨がたかってきたな。

ペレの政治力云々言っている奴がいるけど、その情報はどこから得たのかな?日本の
メディアだろうけど(雑誌かTV)、そんなに信憑性はあるのかねえ?w

後、自分が見たなかでマラドーナがずば抜けているなんて奴は、お前のニワカな目ん玉に
どれほど信頼できるかっての。
メディア陰謀論でも語ってろってのw

151 :_:04/11/11 01:53:40 ID:/wXHNqjw
>>149
史上最高選手の投票でマラドーナが1位になりかけてたのに終盤でいきなり多数の組織票が入って強引にペレが1位になった事件しらないの?

152 : :04/11/11 01:53:59 ID:Z1rwHmW3
意見と妄想の区別くらいつけようなボクちゃんw


153 : :04/11/11 01:54:01 ID:ZywSwFxi
>>144
そんな小さい煽りはいいからさ。
ペレのプレーを説明してもらいたいんだよね。あの試合はどーだったとか。
で、マラドーナの優位性を述べてくれればこのスレも活性化するだろ。

154 : :04/11/11 01:58:20 ID:XJVLfn08
>>151
その書き込みだけでは単なる厨房同士の意味ない戦いにしか見えんが?

155 : :04/11/11 01:59:19 ID:Sp3oSe6w
釣り氏大杉
まぁ別に構わんが、海外板もここまで堕ちたかと思うと寂しいね

156 :_:04/11/11 02:01:20 ID:/wXHNqjw
>>153
その前にお前が自分の意見でペレ>マラを説明してくれよ
メディアの報告じゃなくてさw

157 :_:04/11/11 02:03:48 ID:/wXHNqjw
>>154
事実だよ
ググればわかる

158 : :04/11/11 02:05:53 ID:XJVLfn08
>>156
はっきし言ってあんたやマラヲタの「自分の意見」を100回読むよりは
客観的なデータや批評家の意見一つのほうが価値がある。

159 : :04/11/11 02:07:01 ID:xuoDpATI
>>157
http://www.hochi.co.jp/html/column/soccer_sports/2000/1213.htm
これの事だろ?

160 : :04/11/11 02:08:24 ID:XJVLfn08
>>157
はっきりしたソースを出せよ
いったい何をキーワードにしたらいいかさっぱりわからん

161 : :04/11/11 02:10:26 ID:XJVLfn08
>>159
なんだそれのことか
インターネット投票である以上完全に「単なる厨房同士の意味ない戦い」
なんだが

162 : :04/11/11 02:10:31 ID:7qSStcwD
何このスレ。
ペレのプレイなんて絶対知ってるやついないだろ。
俺も知らないし。せめてジーコVSマラドーナにすればな。
削除依頼だしとけよ。

163 : :04/11/11 02:11:02 ID:xuoDpATI
http://www.geocities.jp/legnum23/omake-neta/omake-neta8.htm
もう一個あった。
まぁ、年代ってのも関係ありまくりっぽいけど。

164 : :04/11/11 02:12:57 ID:XJVLfn08
>>163

>>161


165 : :04/11/11 02:15:20 ID:Z1rwHmW3
>>161
ひどいなあんたw
マジで会話にならんよ ってよく人に言われませんか?

166 :_:04/11/11 02:19:36 ID:/wXHNqjw
負けたペレの言い訳が俺はW杯3回獲ったんだぞ!

参加国も少なくプロ化もしてない国もあった草サッカー大会で何度優勝しても同じだっつーのw

167 : :04/11/11 02:20:16 ID:XJVLfn08
>>165
インターネット投票にしたら時代が新しいほうが有利に決まってる。
単なる人若者の人気投票に過ぎないし組織票はいくらでも可能だ
そんな程度の投票に必死に意味を見出そうとするマラヲタは哀れだ


168 :-:04/11/11 02:22:37 ID:puUEIwNs
>>166
>参加国も少なくプロ化もしてない国もあった草サッカー大会で何度優勝しても同じだっつーのw

参加国も少ないから今みたいに雑魚が出場しないで済んだんじゃねえの?w
レベルはかえって下がらないんじゃないかな。

169 : :04/11/11 02:24:39 ID:7qSStcwD
真実はどうあれ、マラドーナを押してる人の意見には根拠がある。
自分も中学時代はマラドーナのプレイを何回も見てサカー選手目指してたなぁ。
でもペレを押してる人は理由は何?その目で見たの?それとも誰かがそう言ったから?

170 : :04/11/11 02:27:04 ID:7qSStcwD
>>166
単純にペレ以外にもうまい選手でのW杯優勝より、ゲロメンツのナポリでチャンピオンズリーグ優勝の方が凄いよ。

171 :_:04/11/11 02:29:05 ID:/wXHNqjw
>>168
ペレの時代はブラジル以外はほぼ雑魚
あと参加国が多い方が勝ち抜くのが困難に決まってるだろ
コンディション低下する

172 : :04/11/11 02:29:49 ID:XJVLfn08
>169
まったく根拠はないよ

君はペレを知らない
知らない人がなぜマラドーナを史上最高だと断言できるんだ
マラドーナは俺が知ってる選手の中では最高だったと言うなら
誰も文句は言わない。ただしそんな意見はこのスレで言うべきことではない。


173 :-:04/11/11 02:30:35 ID:puUEIwNs
>>169
>真実はどうあれ、マラドーナを押してる人の意見には根拠がある。

俺の目で見て最高!って奴だろw
ニワカの目が欧米の連中より信用できるってか? んなわけねーだろw

174 : :04/11/11 02:31:18 ID:Z1rwHmW3
>>167
は?
投票とか実績とかを最も気にしてるのはペレヲタだろがww
机上のデータしか頼るとこないから、ペレのすごさよりも書かれた記事のすばらしさを説明するのに必死になってることにも気づいてないのか?

175 : :04/11/11 02:34:10 ID:XJVLfn08
>>174
厨房同士の投票には意味がないと言ってるのがわからんのか?

176 :-:04/11/11 02:34:34 ID:puUEIwNs
>>171
>ペレの時代はブラジル以外はほぼ雑魚

その最強ブラジルでダントツなペレがNo.1で何の問題が?(ガリンシャもいるけど)
それにしてもベッケンバウアーは66、70年にミュラーも70年に出ているのに随分だな。
さすが耳年増。

177 :_:04/11/11 02:35:30 ID:/wXHNqjw
>>174で結論が出たなw

178 : :04/11/11 02:37:11 ID:XJVLfn08
>>177
馬鹿じゃねーの


179 :_:04/11/11 02:38:14 ID:/wXHNqjw
>>176
ほぼ雑魚と言ったんだよ
全部雑魚なんて言ってねーよ
日本語読めないのかバカ

180 : :04/11/11 02:38:39 ID:Z1rwHmW3
>>175
分かるよ、大した意味はねーよ。
別にこっちもインターネット投票を強く推すつもりは毛頭ないしw

181 :-:04/11/11 02:48:44 ID:puUEIwNs
>>179
カッカするなよw
で、最強ブラジルでダントツなペレがNo.1で何の問題が?w

182 :lol:04/11/11 02:54:55 ID:2QoFluL3
ペレは下手くそ

183 :_:04/11/11 02:56:33 ID:/wXHNqjw
投票や記事しか押すものがないペレ派(正体はアンチマラ)のおっさん達は憐れだな
もう少し早く生まれてればペレのプレーも見れたのにな
死ぬまで妄想を楽しんでください
それではおやすみなさい

184 : :04/11/11 03:00:11 ID:ZywSwFxi
マラヲタを無限地獄落としちゃって、悪いことしたな。

マラヲタの反論 :ペレのプレーを説明しその上でマラの優位を証明(ムズイ)
ペレヲタ(俺)の反論 :よくわかんないからメディアの判断でいいんじゃない。俺ら素人だし。(チョーラク)

前スレ、前々スレから続くマラヲタのメディアに対する軽視やペレのプレーを貶める発言に
意見したくて書いたけど、ペレのプレーを説明するのは無理だろうから、もういーよ。

185 :名無しさん:04/11/11 04:54:54 ID:Fck5hDpQ
>>184
お前ネタだろ?
いくらなんでも「ペレヲタ(俺)の反論」ってw
一体何歳なんだよw
どうしてペレ派なんだか言ってみ?
どこでペレを好きになったの?
まさか過去スレの本読めって人?
死ね

186 :名無しさん:04/11/11 05:07:24 ID:Fck5hDpQ
あとペレ派(アンチマラ)の奴はさっさと海外通販でも
オークションでもいいからペレの1試合丸々入ってる
試合のビデオを何本か買ってみてみな。
ペレなんて前線で貼っててボール持つとたまに
活躍するエジムンドみたいな選手だから、
それ見た上で更にマラの出た試合を見てみろ。

比較ってのはこーやってするもんだ。
どうせマラドーナも見たことないんだろ?
メディア史上主義も結構だが、新聞選びは慎重にしろよw
君達は政治に素人なんだからメディアの判断
で政治に関する意見も決めるんだろ、俺ら素人だし。(チョーラク)
某新聞読んで韓国マンセーでもしてろ。
メディアは常に疑う心を持て、じゃあね

187 :名無しさん:04/11/11 05:21:10 ID:vh8KVqZn
よーするにペレ派って自分じゃ何も考えれなくて、朝日新聞読んで反日・親中韓になるババアと同レベルだなW

188 :名無しさん:04/11/11 05:31:36 ID:zPB7qIIH
マラ派はハンド、ドーピング、シミュレーション、麻薬も認定する人格障害の集まり

189 :名無しさん:04/11/11 05:44:25 ID:vh8KVqZn
マラ派でも麻薬を正当化してる奴なんていないだろ。ああペレ派ってコカインのお陰でマラがスーパープレイ出来たってのが持論だったなW

190 :  ::04/11/11 06:35:21 ID:zPB7qIIH
若いロナウド・ガウショ・アドリアーノファンからはウザがられ、古いペレファンからは
頭ごなしに否定される。マラヲタよ、永遠の無限地獄をさまよえ

191 : :04/11/11 06:46:21 ID:XJVLfn08
>>186
マラ>ペレなんて主張してるメディアなんてめちゃくちゃマイナーだし
そんなマイナーなメディアだけを信じるってこと自体、朝日の偏向どころじゃすまないな。
赤旗か社民党機関紙だけしか信じないレベル。
確かに新聞選びは慎重にしてるなw

192 :名無しさん:04/11/11 07:00:53 ID:Fck5hDpQ
>>191
おいおい、誰もマイナーなメディアだけ信じろなんて
言ってないだろ。俺はどんなメディアの記事読もうが
百聞は一見にしかずって言いたいんだよ。
見た事無いのに議論出来る訳ないだろ。
なんだって評論家の意見だけ聞いても凄さは
分からない、例えば映画評論家がベタ褒めしてた
映画を実際見てみたら全然面白くなかったなんて
よくある話。メディアや評論家の意見を吟味するには
実際その映像を見ないと吟味のしようがないだろ。
評論家の意見なら肝心の映像を見もせず、
手放しで参考にするなんて思考停止した馬鹿

193 : :04/11/11 07:15:37 ID:XJVLfn08
一人の映画評論家がベタ褒めしてた映画が面白いとは限らんが
圧倒的多数の映画評論家が褒めてる映画(たとえば「七人の侍」)なら
大抵見る価値があって面白い名作だぞ
「七人の侍」を見たけど面白くないなんていう奴は「百聞は一見にしかず」以前にただの馬鹿だ


194 :名無しさん:04/11/11 07:55:48 ID:Fck5hDpQ
>>193
「七人の侍」は確かに名作、別に映画関係者じゃない俺が観ても
評論家が認めてるのも充分理解出来る。けどそれは「七人の侍」は
レンタルで手軽に誰でも楽しめるから、つまりその評価が過大評価か
何なのか自分でも確認出来るんだよ。
俺が問題だと思ってるのはこの例を使って言うならいわゆる
「七人の侍」を観てもないのに、評論家や映画雑誌で認められてるから
一番の筈だって言うような奴の事。つまり自分じゃ確かめる事しないん
だよ、それがこのスレに居るペレ派(アンチマラ)。
評論家や世間一般の評価だけで物事を判断して、自分じゃ確かめる事
はしない、こーいうタイプは何事でも過大評価って事があっても見落としてしまう。
あと黒澤は「七人の侍」より「生きる」が上とか「用心棒」が上とか
言う評論家も当然居る訳で、リネカーやアルディレス、ロブソンは
マラが史上最高の選手って発言してるし、ボビーチャールトンも
そうだっけな。ブラジル人のロベカルだってマラを推してた。
黒澤より小津、木下が上って人も居る訳だし、黒澤を馬鹿にするような
のも居る。つまり評論家だってそれぞれなの、最終的に映画で何が面白い
か判断するのは自分でしょ?日本だけでどれだけ電波ライターが居ると
思ってんの。

195 :   ::04/11/11 08:30:05 ID:zPB7qIIH
クライフ・プラティニ・べッケンバウアー・ジョージベスト・エウゼビオ・
ジャンニリベラ、ゲルト・ミューラー、ネッツアー、マッツオーラ、皆ペレに
軍配上げてますが。

196 :名無しさん:04/11/11 08:37:23 ID:vh8KVqZn
↑のFIFAの広告塔になってる連中が、
FIFAを現役時代から批判しまくって、選手を守る会まで作った、天敵のマラドーナを推す筈がないだろうが。

197 : :04/11/11 08:46:25 ID:XJVLfn08
>>194
批評家の間では圧倒的に多いんだから全体としては少数派の
コメントだけを羅列されてもねえ。特に説得力があるとも思えんし。
映像で見る限り全然そうは思えないし。
ところでペレよりマラドーナの方が上だと主張する君がまともだと思う
メディアや評論家間の投票結果があったら教えてくれないか?
俺は一つも知らない。

198 :名無しさん:04/11/11 08:58:43 ID:Fck5hDpQ
>>197
俺も知らない。
あんたと違って記事で選手の優劣決めないからw
で、あんたどれくらい見たの?ペレとマラドーナ、
まずそこ教えてよ。まさかダイジェストだけじゃないだろうね。

あとクライフの言う事なんていつも当てにならないじゃん、
あの人は電波。意味のわからない事ばっか言うし(クライフ語だっけ?)
ベッケンバウワ−はマラドーナを舐めて86年決勝でマーク一人
しか付けなかったらから最後、見事やられたし。
※あの頃マラには二人がかりのマーク付けるのが普通だった。

199 :_:04/11/11 09:21:30 ID:/wXHNqjw
>>195
そいつらFIFAの犬達の内の一人プラティニは本音を漏らしたことがある

ジダンが世界最高の選手といわれていた頃ジダンのスーパープレーに対して「ジダンがボールでやることをマラドーナならオレンジでできる」と発言

200 :-:04/11/11 09:23:18 ID:XfoMXJc1
まあ、マラ厨は陰謀論を語っていればいいんだから楽だよなw

ペレを押すマスコミ ⇒ 政治色が強く、偏向している
ペレを押すかっての名プレイヤー ⇒ FIFAに歯向かったマラドーナを支持する訳が無い

まあこんな情報も日本のマスコミ経由だろうけど、それは気にならないらしいw

201 :-:04/11/11 09:26:12 ID:XfoMXJc1
>>199
>ジダンが世界最高の選手といわれていた頃ジダンのスーパープレーに対して「ジダンがボールでやることをマラドーナならオレンジでできる」と発言

マラドーナ > ジダン とは言っているけど、どこにペレが出てくるんだ?
プラティニにしてもクライフにしてもマラドーナを全否定している訳じゃないだろうが。

202 :_:04/11/11 09:28:08 ID:/wXHNqjw
本当にペレが1番だと思ってるならペレのプレーと比べるよね普通w
誰もペレをプレー面で具体的に褒めてる往年の名選手っていないんだよなぁ
なんでだろ?w

203 :-:04/11/11 09:33:23 ID:XfoMXJc1
>>202
>本当にペレが1番だと思ってるならペレのプレーと比べるよね普通w

何故かな?それこそ ”マラドーナも” 評価されている証拠でしょ。
「ぺレか」「マラドーナか」どちらかを一方的に指示し、片方を貶めるなんて厨っぽい事
をプラティニに限らずいい大人がするかよw

ニワカ海外厨と一緒にされちゃあ、迷惑だろうよ。

204 :_:04/11/11 09:39:03 ID:/wXHNqjw
現役最高の選手との比較は史上最高の選手とするのが普通だろ
プラティニがペレを最高と思ってるならジダンとペレを比べるはずだろ
なんでマラドーナなんだろうなw
つい本音が出ちゃったねw

205 :_:04/11/11 09:45:01 ID:/wXHNqjw
ジダンがボールでやることをペレならオレンジでできるって言うはずだよなぁ

なんでマラドーナなんだろ?w
おかしいなぁw

206 :名無しさん:04/11/11 12:03:33 ID:Fck5hDpQ
ペレ厨(アンチマラ)はメディアや引退選手や批評家が
ペレ>マラって言ってる事を根拠にしてるが
大体サッカー程、評論家や元選手やメディアの証言が
当てにならないスポーツは無いと思うけど。

例えば02w杯は事前のメディアや評論家の前評判じゃ
優勝候補はほとんどフランスかアルゼンチンでブラジルなんて
カス扱いだったし、最近じゃユーロ2004でどこの
評論家もメディアもフランスばっかで、ギリシャ優勝
なんて予想した奴はほとんど居なかった。
メディアが祭り上げて移籍した選手が活躍出来ない
なんてしょっちゅうだし、「もう衰えた」って評論家に
書かれた選手が復活する事なんて日常茶飯事。
ようするにメディアと評論家の言う事なんてマジで
当てにならないよ、まあ先が読みにくいスポーツなんだけどさ。
だからメディアや批評家や元選手が言ってるんだから、
素人やにわかが意見するなってのは乱暴。

ペレ派にはそれ程メディアや批評家や元選手の意見が正しいかっての
を聞きたい、あいつら百発百中で記事を書いてるのか?
むしろヨタ記事ばっかじゃないかよ。
素人といえば、面白いもので選手経験がなくて
靴のセールスマンをしていてアリゴ・サッキがサッカーに大革命
を起こしたりもする。サッキは「素人がサッカーに意見を挟む余地
を与えた人物」って言われてるが、本当にそう思う。

207 :名無しさん:04/11/11 12:15:27 ID:Fck5hDpQ
じゃあ、そもそもペレ派はなんでそもそも2ちゃんに来てるの?w

>批評家の意見一つのほうが価値がある。

>俺の目で見て最高!って奴だろw
>ニワカの目が欧米の連中より信用できるってか? んなわけねーだろw

ああ、そうかい。けどさ、2ちゃんに来てる連中なんてせいぜいサッカー見初めて
10年かそこらがいいとこだろうよ、まれに20年くらいのダイヤモンドサッカー世代が
居るくらいのさ。大多数はまだ10年も見てない素人だろうよ。
けどさ、その素人やにわかの意見が信用出来ないお前がどうして2ちゃんの
海外サッカー板なんかにいるの?w
この板に書きこまれてる事は全てあンたらが信用出来ない素人が書いてる
ものだよ?
ここは君の信用出来る欧米の連中は書きこんで無いし、
ましてや元プロ選手や批評家なんて書きこむ筈がないぞ?w
正に「信用に足りない、素人とにわかの意見」ばかり。
それこそこんな信用出来ないとこに来てないで、
サッカー雑誌で「信用出来て価値がある批評家の記事」でも読んでれば
いいじゃないw



208 :-:04/11/11 12:18:15 ID:XfoMXJc1
おお、盛況だなw

>>206
君の言う「メディアや元選手の言う事」っていう例は、「予想」の事だよね。W杯の優勝候補
とか、選手の今後の見込みとか。
予想は未来を計る事だから、当たり外れはある事だよね。ペレの予想はハズレすぎだと思うけどw

これに対して、ペレとマラドーナの比較ってのはどちらも既に引退した選手である、つまり今後
これまでの認識を改めるようなプレーをする余地はどちらにもないんだよね。
ならペレとマラドーナのプレーを実際に見たり、一緒にプレーした人の証言というものは
「予想」よりも信憑性は高いんじゃないの?。

未来を占う事と、過去の実績の比較とは全く別物でしょ。

209 :-:04/11/11 12:26:31 ID:XfoMXJc1
>>207

それって「所詮俺らの言う事はたわごとさ」って事?w
卑屈になるなよw

210 :名無しさん:04/11/11 12:32:25 ID:Fck5hDpQ
>>208
いいや、予想だけじゃないよ。
過去の事書くのだって駄目なケースは多い。
例えば82年w杯のブラ−イタ戦って未だに
「史上最高の試合」っていわれる事が多いけど、
今みるとダラダラしたスピード感が無い試合。
トニーニョセレ−ゾが寄せないから2点目の失点
したんだし、その2年前のコパデオロの試合の
方が余程スピード感があって面白い。
74年のオランダ−ブラジル戦はまるでサッカーの
革命戦のようにいわれるが、今みるとボールの支配
もブラジルの方が多いし、むしろリベリーノの突破を
オランダの組織的な守備で止めれなくてかなりファールで
止めたりしてる、クライフのあのボレーがあるからまるで
クライフのベストゲームのようにも言われるが、
あの試合のクライフは明らかにあのゴール以外低調だ。
金子達仁なんかマラの全盛期は82年とかいってるが
明らかにあの大会のマラは本人も言ってるように不調、
後は酷いマークに苦しめられてたしハンガリー戦で
活躍したのみ。どうみても86年の方が凄い。




211 :名無しさん:04/11/11 12:39:19 ID:Fck5hDpQ
>>209
だから批評家やメディアの書く事以外信用
出来ないなら、どうしてお前等こんなとこに
来てるのかって聞いてんの?w

そういやイタリアの新聞で中村俊輔が
レッジーナに移籍した頃、俊輔が40メートルぐらいの
ループ打ったり、テストマッチでマラが昔決めた
のと同じようなフリーキック決めたら。
「中はマラドーナだ!」と大絶賛して書かれたんだけど、
はあ、メディアって凄いねw
東スポじゃマラドーナ超えたって書いてあったっけなw


212 :-:04/11/11 12:49:15 ID:XfoMXJc1
>>211
>だから批評家やメディアの書く事以外信用
>出来ないなら、どうしてお前等こんなとこに
>来てるのかって聞いてんの?w

随分と敷居が高いんだな、2ちゃんってw
とりあえず君は全肯定か全否定っていう、極端な思考は改めた方がいいぞ。

213 :名無しさん:04/11/11 12:53:05 ID:Fck5hDpQ
あとさ、そもそも予想出来ないって事は。
各チームに居る選手の戦力の分析が出来てない
って事じゃない=見る目がない って事だぞ。
そんな連中の言う事を100%信用出来るのか。


214 :_:04/11/11 12:53:52 ID:/wXHNqjw
ペレが死んだらペレ支持派のレジェンド達の本音が爆発するに1000マラドーナ

レジェンドのほとんどはペレのプレー面に振れたコメントはしていない

参加国の少ないW杯で雑魚国を倒して得点を量産した実績にしか振れてない

215 :名無しさん:04/11/11 12:57:50 ID:Fck5hDpQ
>>212
まあ、俺が言いたいのがよーするに。
メディアや批評家の証言はそんなに
当てにならないって事。
そんなに素人の意見が信用出来ないなら
2ちゃんなんか来ないで雑誌でも読んでろ。
後、お前どれくらいペレとマラドーナのプレー見たの?
批評家の意見なんて実際プレー見てからじゃないと
吟味のしようが無い、ただ妄信してるだけって事になる。

216 :_:04/11/11 13:10:38 ID:/wXHNqjw
ペレ派はまずレジェンドプレイヤー達がペレのどういうプレイがマラドーナより優れているのかを語っているソースを持ってこい(ないと思うけど)
どれも低レベルW杯もどきに3回優勝したことや練習試合を含めた史上最多得点者であるといった実績面にしか振れてない

217 : :04/11/11 13:14:32 ID:xuoDpATI
>>210
て言うかスピード感で試合の優劣を決めてる時点でにわか。
ブラジルは中2日でイタリアは中5日の中試合したんだよボケ。
まさか、昔のW杯は日程ってものが大きく影響してた事も知らないのか?
痛すぎる。しかも、スピード感って・・・
ジェンティーレがブラジルが流れに乗るとファールしまくったからスピード感を感じないだけ。
大体、こないだのW杯の韓国側審判より酷い審判なのに、スピード感なんて求めるなよ。

218 :名無しさん:04/11/11 13:17:14 ID:Fck5hDpQ
>>216
そういやソース無いよな。
まさか得意の提造か?
前スレで例の薬の件もあるしなw
おい出せよペレ厨ども

219 :名無しさん:04/11/11 13:22:56 ID:Fck5hDpQ
>>217
そりゃ悪かったね、ただレベルが低いのは事実。
2点目だっけな、よく見てみろ。
トニーニョセレ−ゾが全くカバーにいかないからあっさり失点してる、
失笑物。ともかくあの試合のどこが史上最高なのか。



220 :_:04/11/11 13:25:15 ID:/wXHNqjw
レジェンドプレイヤー達のプレイ面についてのペレ>マラドーナ論のソースを持ってこい

早くあるはずのないソースを持ってこいw

221 : :04/11/11 13:26:17 ID:xuoDpATI
>>219
2点目ってセレーゾのパスミスなんだけど?
しかも、寄せられるような距離じゃないし。
ロッシはスピードにのってる状態で、ブラジル選手は止まった状態。
例えお前がモーリス=グリーンだったとしてもスピードに乗った俺にあの距離で追いつくのは無理。
人間はサイボーグじゃねーんだからいきなり最高速だすなんて不可。

222 :_:04/11/11 13:29:38 ID:/wXHNqjw
早くソース持ってこいよw
ペレ派w

223 :名無しさん:04/11/11 13:30:28 ID:Fck5hDpQ
>>221
すまん、結構前に見たから勘違いだったようだm( )m
ただ見る前は金子とかに「史上最高の試合」って摺り込まれてたから、
実際見てみたら案外低調でがっかりしたんだよ。
まあFIFAのサイトで見れた覚えがあるから見なおしてみるか。

224 : :04/11/11 13:31:03 ID:xuoDpATI
>>219
ああ、セレーゾじゃなくてレアンドロのパスミスね。
ただ、あの状態で寄せるのは人間的に不可能に近いと思うけど?

225 : :04/11/11 13:35:51 ID:xuoDpATI
ちょっと待った。整理する。
W杯公式サイトではパスミスはレアンドロと表記されてるが、
ウチにあるDVDはセレーゾのパスミスになってた。
また、セレーゾのパスミスってレビューが大量にあるんだけど真相はどっちなんだ?

226 :名無しさん:04/11/11 13:46:54 ID:vh8KVqZn
どーでもいいけどあんたらスレ違い
つーかペレ派さんソース早く〜w

227 : :04/11/11 15:11:18 ID:SYROHsxf
>>xuoDpATI
初めてまともなペレ派を見た気がするw
正論なのかどうかは置いといて。

228 : :04/11/11 15:32:19 ID:Sp3oSe6w
漏れ個人としては「マラ>ペレ」と考えているが、少なくともペレがサッカー史上トップ2に
入る選手である事は衆目の一致するところ。ペレを貶す発言をしてるマラヲタは逝って良し。
まぁ、釣りを楽しんでいるのか異様な権威主義者なのか薬物にトラウマでもあるのか
知らないが、xuoDpATI以外のすでに逝ってるペレヲタが論外なのは言うまでもないが。

229 :名無しさん:04/11/11 15:36:28 ID:Fck5hDpQ
xuoDpATI氏はペレ派なのか?

230 : :04/11/11 15:38:41 ID:XJVLfn08
>>227
っていうかまともなマラドーナ派の意見なんて読んだことないぞ

231 :_:04/11/11 15:45:52 ID:/wXHNqjw
>>228は薬物とか言ってる時点でアンチマラだなw
コカインとマラのプレイに関連性がないことは過去スレでもソースが出てる
また蒸し返す気か?

232 : :04/11/11 15:46:12 ID:xuoDpATI
>>227
俺はペレ派じゃないんだけど・・・
ジーコ派ですよ。しかも、ペレを煙たがってる方の。
マラドーナも好きです。
つーか深夜の書き込み見れば、ペレ派じゃないとわかってもらえると思うけど。

233 :_:04/11/11 15:53:22 ID:/wXHNqjw
>>232
それは失礼
悪かった
アンチは分が悪くなるとすぐ捏造薬ネタを持ち出してくるからつい・・

よくレス読み返したらアンチあなたのレスはアンチじゃなかった
マジですまん

234 : :04/11/11 15:54:19 ID:erOKaYLb
>>231
プレーには関係なくても、”コカインほか薬物”と
”マラドーナの偉大さに対する評価”
を関連づける奴がいるのはしかたがないような気はする。

235 :_:04/11/11 16:01:04 ID:/wXHNqjw
>>234
まあ麻薬をやること自体人として最低だからなw
人格はペレもマラのこと言えないと思うけど

236 : :04/11/11 17:22:20 ID:2tgyrsxN
ところでマラドーナとデニウソンはどっちがドリブル上手いの?

237 : :04/11/11 18:58:18 ID:eLRmxFVq
たしか62年チリ大会の頃だと思うが、セレソン全員のIQを調べてみたそうな。
当時はそういうのがはやってたんだよな。
最下位は当然ぶっち切りでガリンシャ(たぶん60くらい)だったのだが、
2番目に低いヤシがペレで、これも80以下だったと思った。

念の為に言っておくと、当時はIQ80以下は池沼扱いとされていた。
すなわち知的レベルならばどっちも大差ないと思うw

238 : :04/11/11 19:39:42 ID:kFDtuw8q
>>232
俺もジーコ派
79〜83まではジーコがナンバーワンと思ってる
でもピークはマラと思ってる
ペレはW杯すらライブで見たことないから判らん

239 : :04/11/11 20:20:58 ID:dWQtgRJS
ジーコは論外
クライフやプラティニやファンバステンの方が上
クライフとプラティニとファンバステンはバロンドールを3回も獲得してるし

240 : :04/11/11 20:37:11 ID:LDdcU50S
>>239
ジーコが欧州にいるころはバロンドールは欧州人限定のはず。
まあ、ウディネーゼじゃどちらにせよ貰えないだろうけど。

241 : :04/11/11 20:41:12 ID:xuoDpATI
>>239
確実に南米>欧州だった時代に3回南米最優秀選手取ってるけどね(笑)
君はジーコって名前が出るとすぐに出てくるね。
VSスレに出現しすぎで爆笑。また無能を晒す前に消えると良いよw

242 : :04/11/11 21:12:58 ID:kFDtuw8q
>>239
ジーコは
イタリアのMVP貰ってるよ
将軍押しのけて
ワールドサッカーの年間最優秀も取ってるよ
将軍押しのけて
フラメンゴの時アラン・ハンセンのいるリバプーにも勝ってるよ
プラティニが自分より上と言ってるよ
ジーコはマラの方がうまいと言ってる

243 : :04/11/11 21:13:29 ID:2tgyrsxN
ジーコがイタリアでプレーした年にセリエMVPと世界最優選手とってんだから
バロンドールなんて目じゃねーよ

244 :名無しさん:04/11/11 22:51:08 ID:Fck5hDpQ
ジーコ本人、ウディネ−ゼでチームメイトだった
マッシモ・マウロもマラ>ジーコって言ってるからねえ。
ただフリーキックに関してはジーコのが上だと思う(マラも勿論上手いけど)


245 ::04/11/11 22:55:50 ID:i/9Xaa52
ジーコはW杯で優勝してないからな。
その辺が低く見られるのかもしれん

246 : :04/11/11 23:29:17 ID:YBrSXPlN
クライフもプラティニもファンバステンも優勝してないわけだが・・

247 :_:04/11/11 23:36:42 ID:/wXHNqjw
>>237
IQ100以下は知的障害と聞いたことがある
昔のTV番組でIQ90の天才チンパンジーが知能テストを解くってのがあった
ペレのIQはチンパンジー以下ってことか?w

248 : :04/11/11 23:49:25 ID:Sp3oSe6w
>>247
IQは、設定上は人類平均が100だ、馬鹿者

249 : :04/11/11 23:50:02 ID:fKSrqcvs
 ペレVSマラドーナ
というのは、なにを以って比較すればいいのか分からん。

そんな不毛な比較よりもいまは、
 ロナウジーニョVSマラドーナ
なんじゃないのか?
ボール扱いやリフティング、ゲームでの意外性やフェイント、
比較できることならたくさんある。


250 :.:04/11/12 00:08:48 ID:Y3Sc19P1
>>249
ロナウジーニョはまだ何も成し遂げてないないだろ
ヒュンダイ杯優勝くらいか
比べるならジーコだろ

251 : :04/11/12 00:10:24 ID:EvYBRhdu
>>250
2002年W杯優勝してるんだが。


252 : :04/11/12 00:13:10 ID:0zJXgxLv
つーかVSスレ(゚听)イラネ

253 :242:04/11/12 00:14:44 ID:KVJj+zza
>>250
ジーコとマラはマラだろ。
ジーコとプラティニが微妙
俺はジーコと思うけど
>>244
マラがジーコのFKを手本にしていると言ってたよ

254 :.:04/11/12 00:22:45 ID:Y3Sc19P1
>>251
だから2002年ヒュンダイ杯優勝したって書いてあるじゃん
個人タイトルとクラブタイトルが0だから比較の対象にもならんだろ<ロナウジーニョ

255 :.:04/11/12 00:27:39 ID:Y3Sc19P1
>>253
まあマラドーナは別格として
ジーコと比較できるのはクライフとプラティニくらいか

256 :名無しさん:04/11/12 00:41:37 ID:qluTlKiF
>>253
へえ。そういや、かのフリーキックの名手ゾラは
マラドーナにフリーキック習ったんだよね。
ジーコ→マラドーナ→ゾラって系譜か。
個人的にはゾラのフリーキックはジーコ以上だと思う。
まあ実際ジーコぐらい上手ければ行き付くとこまで
行ってるからあれ以上上手い必要も無いと思うけど。
ゾラは誰かに教えてないのかな。

257 : :04/11/12 00:42:32 ID:o2bxI4bN
そういや、けり方も似てるな

258 : :04/11/12 00:54:05 ID:0zJXgxLv
ちょっと待て。ジーコと言えばパスとFKばかり出るが、PKを忘れるなよ。
ジーコがPK外した回数は86W杯フランス戦で3回目。(自身がプロになってから)
100回以上蹴って3回だよ?史上最強のPKキッカーだよ。
マラドーナ擁するアルゼンチン戦でも余裕で決めてるし。
多分、マラドーナがPKを読めなかった唯一の選手。

259 :名無しさん:04/11/12 01:07:08 ID:qluTlKiF
マラドーナが読めなかったってどういうこと?
そう言えばジーコ、めちゃイケで極楽の山本にPK
止められて切れてたなw
マラドーナはPKに関しては特別上手い訳じゃないよね、
ほとんど普通に決めるけど、たまに外す。
ファンバステンもバッジョも大舞台で外した印象が
あるけど、2人ともPK決定率は90%後半だった。


260 : :04/11/12 01:07:12 ID:nwyQ1Eka
・・・それ、まぢ?<3/100
ちょっともう想像を絶する数値なのだが。。

261 : :04/11/12 01:20:42 ID:0zJXgxLv
>>259
マラドーナはPK読む達人だよ。
実際、ぐぐればいっぱい出てくるよ。
マラドーナがサインを出した方にキーパーが飛べば止められたと言われてる。

>>260
マジだよ。

262 : :04/11/12 01:28:19 ID:KVJj+zza
>>259
マルコはPKもFKも上手かったけど
牛殺しがいたから代表では蹴らなかったね
俺はクーマンがFK一番だと思うけど
投票あったらリベリーノかジジになると思うよ
レアル追い出された理由がジジのFKやテクニックにディ・ステファノが嫉妬した
くらいだから

263 :ノーブランドさん:04/11/12 01:57:39 ID:8GglTa5x
パート4まで何を語ってんのwww

264 :  ::04/11/12 02:17:01 ID:O+jwWhhy
マラヲタ捏造大杉。ガウショ以下だろ実際。今の時代にいればせいぜい
レコバ程度の活躍しか出来ないだろ。バルサで通用しなくて逃げたんだろ。

265 : :04/11/12 02:22:13 ID:nwyQ1Eka
おまいはとりあえず>>131のリンク先を嫁

266 :名無しさん:04/11/12 02:39:56 ID:qluTlKiF
>>264
今の時代とか言ってる時点でにわかだなw
80年代後半から90年代中盤までのスペースと時間の
無さは今の比じゃない。

267 :.:04/11/12 02:42:51 ID:Y3Sc19P1
>>264
おそらくこの先おまえのレスは誰にも相手にされないだろう

268 :  ::04/11/12 02:59:06 ID:O+jwWhhy
今の若い奴らはマラなんて話題にすりゃ出さないよ。この前もレアルの事
批判してたけどウザいよ、現役選手に嫉妬ばかりして醜い豚だよ。反権力
貫くフリしてマフィアに懐柔された「へタレ」なんだろ。

269 :名無しさん:04/11/12 03:08:32 ID:qluTlKiF
O+jwWhhyはただのアンチだな。
誰のファンかな?

270 : :04/11/12 12:49:54 ID:Zmyc+MzF
でもマドリ批判したときマドリスレではマラは確かに正しいとほとんどの奴が言ってた

271 : :04/11/12 22:24:03 ID:bywu5jLG
可哀相な奴らが集うスレだな、ここは。


272 : :04/11/13 05:08:36 ID:f9hiX1zG
マラドーナはボクシング界のマイク・タイソンみたいな位置にいると思う。
たしかに一時期めちゃくちゃ強かったんだけど全キャリアを通じて考えてみると
最も偉大なボクサーに押す人は少数派になってしまう
ムハマド・アリは長いキャリアで少しずつスタイルを変えながら勝ち抜き
ボクシング界にとどまらない影響を世界に与えたわけだからペレと共通点が多い。

273 : :04/11/13 14:48:21 ID:bc3RrZTv
>>272
ルイス=ペレ
マルシアーノ=クライフ
アリ=マラドーナ
タイソン=ロナウド

274 : :04/11/13 22:07:20 ID:f9hiX1zG
>>273
馬鹿もん
マラドーナがアリなわけねーだろ


275 : :04/11/13 22:15:39 ID:bc3RrZTv
>>274
お前が馬鹿だろw


276 :名無しさん:04/11/14 05:40:20 ID:D2Vd4/In
マラドーナのプレーに関するインタビュー、
例えば「ボールコントロールが凄かった」とか「パスが凄かった」
とかのソースはここ20年くらいのサッカー雑誌のインタビューとかで
腐るほど出てくるけど、ペレのプレーに関する凄さってのはあまり
聞かないね。

277 :_:04/11/14 08:35:17 ID:836SJFB8
とりあえずマラドーナの映像を見た感想。

ゴキブリのようなゴールの決め方をするかと思えば、変態チックな超絶ゴールを決める人だね。
左足見てるだけで楽しませてもらえる人だと思う。
ファーストインプレッションは、この人見ると凄すぎてなぜか笑えてくる。
コミカルで尚且つ超絶的に変態なところがそそられる。ただ94年のW杯のゴールパフォーマンスは異常だったかもw
あれで…ry

ペレは良く知らない。

278 : :04/11/14 09:37:34 ID:WbagvWtr
>>276
単に日本にペレを語れる人が少ないだけだろう。
ペレを知らない人たちが書いた雑誌を読んで
マラドーナの情報だけを仕入れていく。
そしてペレの偉大さを知らないまま時が過ぎていく悪循環。
サッカー後進国の宿命とはいえ嘆かわしい。

279 :名無しさん:04/11/14 14:07:26 ID:D2Vd4/In
>>278
WSDとかで海外選手のインタビューで話の流れでマラドーナ
のプレー挙げる選手は大勢いるけど、ペレのプレーがどうだったとか
言う選手はあんま聞いた事ないって意味なんだけど。



280 :_:04/11/14 14:55:06 ID:nZNimcV3
ペレを史上No.1に挙げる昔の名選手はいるが現役選手とのプレーの比較にペレの名前が一切出てこないのはなぜだろ?
現役最高クラスのOHの選手は必ずマラドーナやファンバステンなどと比較されるのに

281 :280:04/11/14 15:01:23 ID:nZNimcV3
訂正

OH→OF

282 : :04/11/14 15:12:55 ID:yobxDKY6
推測にしかすぎないけど、当然ペレが現役を退いた後のブラジルでも今のアルゼンチンの
ように、後継者を待望する気運はあったと思う。

アルゼンチンと違ってブラジルはペレと同格とはいかなくても、後継者と言ってもよい位の、
超一流の選手を幾人か輩出したし、ジーコの登場によって「ペレの後継者」を求める声は
止んだんじゃないかな。

283 :名無しさん:04/11/14 15:34:20 ID:D2Vd4/In
ジーコはブラジルでの人気は凄いけど、
流石にそこまでの選手じゃないよ。
というかペレは人気無いから日本でいう釜本みたいな
扱いらしいし、つまりブラジル史上NO.1は間違いないけど
政治家ぶりや言動で嫌われてる。
釜本も実績じゃ日本史上最高のFWって認識をされてるけど、
ペレと同じ理由で嫌われてる。

284 :280:04/11/14 15:34:46 ID:nZNimcV3
理由は2つ考えられる
昔の名選手もペレのプレイをあまり観たことがなく実績だけを称えて史上No.1選手に押してるか
観てはいたがプレイ自体の質はあまり高くなかったので現役選手との比較対象にはならないか
でも立場上ペレを史上No.1選手に押さないとみたいな

285 : :04/11/14 15:39:55 ID:jGQQQco4
>>283
釣りか?

286 :280:04/11/14 15:46:07 ID:nZNimcV3
世代的にベッケン・バウアーやゲルト・ミュラーはペレのプレイを実際に観ているが彼等がペレのプレイを具体的に語っているのを聞いたことがない
ただ史上No.1選手はペレとオームのように繰り返すだけ
実際たいした選手ではなかったのではないか?

287 : :04/11/14 15:52:14 ID:+T/7TX+5
>>282
ジーコは何かにつけて全く違うタイプのペレと比較されていたしな。
同じタイプの選手としての比較はロナウドくらいか。

288 :280:04/11/14 15:53:26 ID:nZNimcV3
ペレのプレイを観てるはずのレジェンドプレイヤー達も現役最高選手との比較にマラドーナを持ち出す
ペレを史上No.1選手に推しておきながら
彼等の本音はマラドーナ>ペレだと思われる

289 : :04/11/14 15:57:12 ID:e9+Kov0E
>>287
そもそもペレのスタイルってどういうんだろう?
ロナウドとジーコ足して割ったような感じなのかな?

290 : :04/11/14 16:01:59 ID:+T/7TX+5
>>289
さすがにペレは見たこと無いけど、ロナウドのスタイルが
ペレと被るという見方は多いので俺はその見解から推察してる。

291 :名無しさん:04/11/14 16:12:59 ID:D2Vd4/In
何試合か見たが、下がったプレーはあんまりしない。
動き回る感じじゃなくて前線にいてボール貰ってからプレーするタイプ<ペレのプレースタイル
ロナウドとは確かにポジションは被るけど、ドリブルは全然違うよ。
あんな派手にまたいだりしない。

292 ::04/11/14 17:02:36 ID:rX3xDFK0
動画でペレの有名なシュート&マラドーナの5人抜きが見れるけどインパクト強いのはマラドーナだな



293 ::04/11/14 17:03:55 ID:rX3xDFK0
>>291
日本でいう久保か

294 : :04/11/14 21:46:13 ID:ACYG8C7p
ペレがどれだけ凄かったとしても、
それがどうした。

いまのサッカーに対してほとんど影響してない。

でも、マラドーナは違う。


295 : :04/11/14 21:56:01 ID:jGQQQco4
>>294
まーな。実際、現時点のブラジル代表の連中(+フィーゴとバッジョ)はジーコに憧れ、
アルゼンチン代表の連中(+世界のトップの連中の大勢)はマラドーナに憧れてサッカー選手目指してたんだもんな。
フランスとかだとプラティニとかでしょ。
今のサッカーの影響は、80年代の影響がでかいな。

296 : :04/11/14 22:16:02 ID:WbagvWtr
ペレのスピードはマラドーナより明らかにはやい。
両足使えてヘッドもマラドーナよりははるかに上。
その上フィジカルが強く転ばない。やっぱ神としか
言いようがないな。

297 :名無しさん:04/11/14 23:04:12 ID:Gtst7R5V
見たことも無いくせに・・・


298 : :04/11/15 00:41:13 ID:VPjSWCTW
空前絶後のイマジネーション マラドーーーーーーナ

299 :.:04/11/15 00:52:24 ID:U95gN06W
>>296
うぜぇw

300 : :04/11/15 03:31:50 ID:a7z5D4VZ
>>297
おめーペレのスピード知らねーな

301 :_:04/11/15 07:42:43 ID:D0TGtaAs
>>300
なぜかワロタ

302 :名無しさん:04/11/15 13:24:50 ID:1b4h6upl
>>300

俺もなぜかワロタ

303 : :04/11/16 01:15:16 ID:mVYxNkNz
>>134
前スレで皇帝のコメント上がってた気がする。
マラドーナは才能ではペレに匹敵するが何かが足りない気がするとか。
クライフも「マラドーナは史上唯一ペレを超える可能性を持った選手だったが、
自ら駄目にしてしまった」と評価。
何をもって足りない、駄目にしたと言っているのかこれだけじゃ定かじゃないが、
人格や数々のスキャンダルにより、カリスマ性において
ペレに劣ると判断してるんじゃなかろうか。

304 : :04/11/16 01:22:47 ID:KOZfGcaQ
>>303
ペレの隠し子は?

305 : :04/11/16 01:33:15 ID:+Ox1gaNl
隠し子はマラドーナにも・・・
それに麻薬やドーピングに比べれば大きな問題じゃあるまい。
と言ってもペレの時代はドーピングは合法だったけど。
マラドーナにカリスマ性が欠如してるというのは納得出来ないなぁ。
マラドーナの世界的かつ圧倒的な人気をカリスマと呼ばずして何と言う?
90年も94年もマラドーナのカリスマが不調のチームを押し上げたと言えるし。

306 : :04/11/16 01:40:32 ID:cYv+0Us/
ペレの逸話としてすごいと思ったのには
八百長が当たり前の時代にそれを覆したところが
すごかったみたいなことがあった気がする

307 : :04/11/16 02:02:40 ID:nfNXVA2m
マラドーナは八百長に敗れた選手だねぇ。

308 : :04/11/16 02:22:59 ID:WSVHOnWQ
ていうかペレが八百長を(ry

309 :名無しさん:04/11/16 06:44:59 ID:m3LXPOG7
当時のセリエAは八百長合戦だったみたいだけど・・・
って今もかw
ベルルスコーニが死んで50年くらいたてば色々発覚するんだろうな

310 : :04/11/16 13:18:52 ID:uO7XjPXe
マラドーナの頃のナポリは八百長で優勝したと聞いた事がある

311 : :04/11/16 13:37:41 ID:FCKzpuWn
>>310
おそらく事実なんだがへたすりゃ薬以上に荒れるぞ

312 : :04/11/16 16:52:01 ID:fcIGEZlG
八百長はどこもやってたので、結果的には強いところが勝ってた。

と、言ってみるテスト。

313 :_:04/11/16 17:27:44 ID:wOjglamt
>>310 >>311
アンチ自演乙
捏造してまでマラを陥れたいのか?w

314 :名無しさん:04/11/16 17:39:35 ID:m3LXPOG7
八百長の話題はやめましょ、それこそ妄想・捏造の嵐になる。


315 : :04/11/16 17:45:48 ID:cFH1xHy2
ナポリが優勝濃厚だった年にミランが八百長で優勝したと言われてるんじゃなかった?
マラドーナがチームメイトを名指しで批判したとか。
ナポリが八百長で優勝したなんて話は聞いたことがない。

316 :カカ:04/11/16 17:48:25 ID:8n98x2BZ
2004年ベストイレブン
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1100593011/l50
  スレ主の私がみんなの投票をカウントして決定します
システムも明記してね。



317 : :04/11/16 22:29:16 ID:uO7XjPXe
>>313-315
ハア?ナポリ優勝の八百長疑惑はめちゃくちゃ有名な話だろうが
ナポリの元会長が自ら暴露してんだよ。なにが妄想や偽造だ

http://footballplayersworld.com/news/200309/25_2.htm
マラドーナ疑惑について

ナポリ〜スキャンダルに発展か?

マラドーナと共にイタリアサッカー界で黄金時代を築いた当時のナポリ会長が仰天発言をした。
1969年1月から2002年2月までナポリを所有したコッラード・フェルライーノ会長は、
11日付の地元紙「イル・マッティーノ」のインタビューに対し、マラドーナのコカイン使用を
隠蔽するためドーピング検査を操作したと発言。また、1989−90シーズンのスクデット獲得の際、
当時ライバルのミランの試合に彼の息のかかった主審を送り込むように裏で操作をしたことを暴露した。内容は次の通り。



318 :315:04/11/16 23:48:44 ID:5Lm3f6P7
>>317
去年、こんな騒ぎがあったとは知らなかった。
そこは謝ろう。
確かにミランの試合で4人退場ってのはかなり怪しいね。
まあ選手が関知しないところで運んだ話のようだが。
ミランの例の停電事件もあるし、イタリアサッカーは確かに汚い世界だね。

319 : :04/11/17 00:11:27 ID:+UthAnUC
まぁイタリアのクラブにとって八百長試合はお手の物だからな。


320 : :04/11/17 01:49:35 ID:U8H+zdpz
>試合はピッチ上では0対0の引き分けで終了。しかし、試合後にナポリがサッカー協会の裁判機関に
>訴え、スポーツジャッジがアタランタに0対2での敗戦を言い渡した(ナポリの勝利)。


おいおい、いくら何でも入ってない得点つけ加えて勝利させるのはやりすぎだろ。
インドリーグ並のヤオだな。

321 : :04/11/17 03:46:59 ID:PuErBFWx
>>317-318
ミランは直前のユベントス、インテル戦に大敗して、守備陣が結構やばかったから、
審判だけが原因とも言えないかもね。CC準決勝の試合も危うかったし。
まあ、87-88シーズンにミランにやられた事を逆にやり返したって感じだねw

>>320
CLのローマ対ディナモ・キエフでも似たようなことあったじゃん。

322 :名無しさん:04/11/17 08:54:03 ID:NidsE3Ue
87-88はミランは逆にマラドーナ脅迫して重要な試合に試合出さなかったし、
ナポリの選手を買収させてミラン戦で負けさせた。
マラドーナはその事を批判。
87−88ナポリは独走状態だったが、その為最後の5、6試合で勝ち点1しか取れず
僅か一点差だっけ?で2位へ。
イタリアのクラブなんてそんなもんだ、選手には罪は無い。

323 :名無しさん:04/11/17 09:36:36 ID:WP3YHfqa
たしかにマラドーナに罪はないんだが、、、

マラドーナ+筋肉増強剤=驚異的肉体
マラドーナ+ゴッドハンド=ワールドカップ優勝+世界的名声
マラドーナ+八百長=ナポリ優勝

どうも無条件にたたえることができない存在だ。
好きなんだけど

324 :名無しさん:04/11/17 13:28:35 ID:PndzIBmo
だれかが筋肉増強剤使おうが、手使おうが八百長しようがマラドーナほど輝くとは思えない

325 : :04/11/17 13:39:12 ID:pBrsEjIc
八百長してようがドーピングしてようが
マラドーナがすごいことに変わりは無い

326 :名無しさん:04/11/17 13:56:51 ID:NidsE3Ue
筋肉増強剤の話ってガキの頃打たれてたって噂だけでしょ?
あの背の低さは兄弟や隠し子見るとマジで薬のせいとかじゃなく、
そういう遺伝子だしw
八百長はミランもやったんだからチャラ。
88−89でやられたナポリが89−90でやり返した
んだから結局、優勝する順番が1シーズン入れ替わっただけ。
86−87なんて八百長も何も無しに勝ち取ったんだし。

327 : :04/11/17 16:37:10 ID:laRJvm7V
関係のない話だがロナウジーニョってリベリーノに憧れて
エラシコの練習したんだってな。
そんな大昔からあるフェイントだったと知ってちょっと驚いた。
我等がキングカズもリベリーノに憧れてたそうだ。
どんな選手だったのかねぇ。

328 :名無しさん:04/11/17 17:08:30 ID:PndzIBmo
アフロ

329 : :04/11/17 17:38:37 ID:BscR7iF7
サッカーやっててエラシコは思いつかなかったな。
テレビで初めて存在を知ったフェイントだ。
てか難しいしな。

330 : :04/11/17 17:41:19 ID:cJM6sAUa
>>327
清水エスパルスの監督やってたやん 

331 : :04/11/17 17:43:47 ID:la0e1wo6
昔ペレに
「本当は左利きのこと羨ましいと思ってんだろ」
って言ったらしい>リベリーノ
ソースはマラドーナの自伝だったかな

332 :名無しさん:04/11/17 18:17:20 ID:WP3YHfqa
>>329 >>327

エラシコってセルジオ越後が得意としてたのを当時チームメイト
だったリベリーノがよく使うようになって、ブラジルでも有名なフェイントの一種に
なったらしいな。セルジオって凄かったんだな。

http://66.102.7.104/search?q=cache:-G-P__SPe40J:ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1054536427/l100+%E3%82%A8%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%82%B3%E3%80%80%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%82%AA%E3%80%80%E8%B6%8A%E5%BE%8C&hl=ja&inlang=ja

333 :名無しさん:04/11/17 20:54:53 ID:NidsE3Ue
マラのアイドルはリベリーノ。
ジーコは誰?
デルピエロのアイドルはプラティニで
ロナウド・ロナウジーニョはロマーリオ。
トッティはジーコだっけ?
レドンドはファルカン、中田はクライフ。
小野・俊輔はマラドーナ、ジダンはフランチェスコリ。


334 : :04/11/17 20:58:06 ID:Y023Yn/g
>>333
バッジョはジーコ
ジーコは兄貴
カカはライー
ベルカンプは親がデニス・ローのファン

335 :名無しさん:04/11/17 21:10:03 ID:NidsE3Ue
>>334
色々調べたら意外にもラウールのアイドルはマラドーナ。
http://www.3mai.com/i/muryo/raul040112c.html
あと前園も。ロベカルはブラジル人なのにマラがアイドルだったね

336 : :04/11/17 23:01:27 ID:U8H+zdpz
ジーコのアイドルはジーダ(キーパーじゃないよ)

337 ::04/11/17 23:15:22 ID:64MMrPln
ロナウドとりバウドのアイドルもジーコだったはず

338 : :04/11/18 01:08:24 ID:Xl4/HghL
俺もロナウドはジーコだって聞いた。
リバウドがジーコ信者なのは有名だな。

339 : :04/11/18 01:27:05 ID:honHnpV6
>>338
ロナウドはカリオカだろ?
だったらジーコだろな
だいたいあの年代のブラジル人はジーコだろ?

340 : :04/11/18 01:27:17 ID:dPaoKQx+
ファンバステンのアイドルはもちろんクライフ。
井川のアイドルはなぜかプロドーム。

341 : :04/11/18 01:28:55 ID:dPaoKQx+
サビオラのアイドルは確かオルテガ。
マラドーナのことはリアルタイムで知らないからだそうだ。

342 : :04/11/18 01:39:33 ID:DFzVHihb
やっぱり自分の目でみた凄い選手に憧れるのは、無理ないな。
あと10年もすれば、ジダン厨とマラ厨の争うスレが立つだろうな。

343 : :04/11/18 01:44:16 ID:honHnpV6
>>342
ベッカムになりそうw

344 : :04/11/18 02:07:01 ID:AWFjME+1
ジダンはバッジョやリバウド辺りと比較されるんじゃね?
10年経つと逆に評価は落ち着くところに落ち着くと思う。
マラドーナやペレのライバルにはもはやなり得ない。

345 :名無しさん:04/11/18 08:19:19 ID:bBBfHY/H
ロナウドはロマーリオ、ファンバステン、バティ、シェフチェンコ
辺りと比べられるんだろうか・・・・。

そういえばマッシモマウロの回顧録が連載されたWSDのバックナンバー
分かる方いらっしゃいます?是非参考資料として欲しいのですが・・・
昔立ち読みした限りではマラドーナのことを結構よく書いてありました。

346 : :04/11/18 12:24:51 ID:0XgXPvrv
何でバディとシェフチェンコがいるんだよ。
確かに一流だけど、その2人まで入れたらキリがないと思うがw

347 : :04/11/18 13:34:14 ID:6BrkupId
ペレを見たことないからと言ってマラドーナを支持してる人たちに質問なんですが
史上最高ゴールキーパーって誰を押すんですか?
評論家の間では1位ヤシンは不動 それからバンクス、ゾフが続くくらいですかね。
ゾフにしてもリアルタイムで見た人はけっこうおじさんだし。82年には40歳だったし。
やっぱチラベルトとかカーンあたりが史上最高なんですか?

348 :名無しさん:04/11/18 13:45:13 ID:bBBfHY/H
>>347
シュマイケルかブッフォンかな・・・
つーか俺もそうだけど、ペレが出た試合のビデオは
オークションとかで簡単に手に入るから見てる人も結構居るぞ。
その上でマラドーナと比べてるんだが。
見もしないでマラを貶めるアンチと一緒にすんな。
まあ実際ペレはダイジェストで見てマラ推してる人も多いだろうがね

349 : :04/11/18 17:03:59 ID:m1vR8c4r
つーか、GKでヤシンと並び称される選手なんていないじゃん。
マラドーナの場合はよく「ペレかマラドーナか?」みたいなことが
議論されっからどっちが上って話が2ちゃんねるでも出てくるんじゃね?
>>345
ロナウド、ロマーリオ、ファンバステン辺りの全盛期なら
ペレやマラと比べてもいいセン行ってると思う。
個人的にはジダンは最強選手というよりも最強軍団の司令官ってイメージ。
いや、もちろん凄い選手なんだけどさ。
俺の中ではペレやマラとは別系列のスーパースター。

350 : :04/11/19 21:31:26 ID:KNBgOjqQ
ワールドサッカーダイジェストに答えが載ってたな。

マラドーナの勝ち。

おしまい。


351 : :04/11/19 21:43:43 ID:55pgQeQ0
ディエゴの映像を見ると今でもワクワクするんだよ俺
今年31のオサーンだけど。
メキシコの雑誌の切り抜きは今でも取ってあるよ

352 ::04/11/20 00:31:26 ID:jNhx5qiT
>>350
ワールドサッカーダイジェストが99年終わり頃に発行した20世紀選手ランキング本だと
ペレが1位だったぞ

353 :     :04/11/20 01:32:32 ID:3UfP5fJE
確かベルカンプ本人のアイドルはグレン・ホドル

354 ::04/11/21 12:13:16 ID:DmLU2Iq0
>>351
欧州の20台も30台も40台も50台もみんなそんなもんだ。
サッカーの面白さが詰まった玉手箱だからな。
サッカーってこんなことまでできるんかい!って初めて思った
選手であり最後の選手でもあった・・。

355 : :04/11/21 14:58:57 ID:xVU6LSn8
>>354
最後の選手、ってそんなことはないよ。


356 : :04/11/21 16:57:22 ID:MP+A00yX
>>354
だからといって史上最高ってわけではないけどね

357 ::04/11/21 20:43:09 ID:ysQIg+2J
現在までは史上最高。

358 :   ::04/11/21 22:49:57 ID:cVrLerqm
だから史上最高はペレだって。20世紀末にそういう統計ブームがあったけど
ほとんど1位はペレだったよ。それどころか20世紀最高のアスリートに選んでる
メディアも多かったよ。


359 : :04/11/21 23:05:35 ID:tiI/+L4j
ほぼ互角
2人の違いはおちんこが勃つか勃たないかぐらいしかないだろ

360 : :04/11/21 23:17:12 ID:xVU6LSn8
>>358
20世紀最高のアスリートというのなら、ロナウドやアドリアーノの方がペレよりも上。


361 :   ::04/11/21 23:21:30 ID:cVrLerqm
327エラシコ生みの親は誰あろう、あの「ハンバーグ白髪おじさん」こと
セルジオ越後だよ。リべりーノ本人が「あの技はセルジオから盗んだんだよ」
と言ってたらしい。ソース元はサカマガの1ページコラムの「カタルーニャの
空に」を書いてる人、名前忘れたけど。コリンチャンスというチームで同期
だったらしいから信憑性高いと思うよ。

362 : :04/11/21 23:38:23 ID:Z3cQoSxK
>>360
ロナウドは微妙だけど、アドリアーノは違うだろ。
20世紀の話をしているんじゃないの?

363 ::04/11/22 00:21:39 ID:21/buaML
たしかIOCが20世紀最高のスポーツ選手にペレを選出してたはず

364 :_:04/11/22 00:31:20 ID:ZVW65uJI
ところで、おまいら
「勝利への脱出」は当然見たんだろうな。

365 :   ::04/11/22 01:12:14 ID:oGXen+dy
俺偶然観たんだよその糞映画。スタローンのキーパーはしょぼさ全開だけど、
ペレのプレーぶりは演技とはいえ鳥肌ものだった。あの映画でペレ・イコール
オーバーへッドが確立した気がする。確かアルディレスも出てたような。

366 : :04/11/22 16:21:32 ID:6jWxJbYF
ジーコ主演「陽だまりのイレブン」観たヤシはいるか?
つーかあのオッサン、母国で映画撮影するほどヒマあったのか・・・

367 :  ::04/11/22 23:49:44 ID:oGXen+dy
ジーコがクローンで出てくる奴でしょ。凄まじいB級感が漂っててちょっと
そそるね。レンタル店には置いてないと思うけどサカ雑誌の通販記事見てたら
あると思うけど。

368 :_:04/11/23 00:22:57 ID:SenH4PT3
>>366
撮ったのは代表監督になるはるか前だろ。

369 ::04/11/23 00:33:10 ID:d3Jsh94/
オレ達のJリーグなら見てた

370 : :04/11/23 00:37:59 ID:K/BMjBiZ
WSDのアンケートは、40台以下の世代にとってのマラドーナの存在の
大きさを感じさせるし、彼等はマラドーナが最も優れた選手だと思ってるんだろうけど、
あれはあくまでも「スペクタクルな選手」という括り。
「最高の選手」とか「偉大な選手」となるとまた話が違ってきて、マラドーナが凄いと
思っててもペレを選ぶ人が、あのアンケートに答えた人の中にも出てきそうだ。
それはペレの政治力とかマラドーナに対する倫理的な評価だけでなく、
そういうのをひっくるめて出来上がった暗黙の了解みたいなのが大きいんだろう。
映画史上ベストテンで、必ず「市民ケーン」や「ゲームの規則」が上位独占するのと似たようなものか。
現在のスポーツ、マスコミ関係のお偉いさん達がペレの世代だってこともあるんだろうね。
マラ好きの俺が言うのも何だが、ジダンやロナウジーニョ等の現在のスターを
問題外扱いしてるマラヲタを見かけると、ちょっと神格化しすぎだと思うことがある。
同じようにペレ世代の人達はペレを神格化して
「マラドーナやロナウドなんて話にならん」と思いたがる。
そういうものなんだと思うぞ。
FIFAやIOCのランキングとなると政治的なものが大きく影響するのは自明の理。
逆にマラドーナみたいな問題児は普通は蚊帳の外だろう。

371 :   ::04/11/23 06:36:26 ID:6liBmcLo
WSD自分も読んだけど最初から「マラドーナありきでその後継者がガウショ」
みたいな企画だったね。各国記者もわりと若い世代だったし。

372 :名無しさん:04/11/23 10:14:48 ID:HrP1U/rJ
ブラジルの往年のファンはペレよりも
w杯フランス大会(38年)の得点王、
レオダニスのが上ってのもいるくらいだしね。
まあ、こいうのはやっぱ世代別になるんだろうね。
ちょっと前の高校選手権の番組で選手に目標に
してる選手聞いたらジダンが圧倒的だったし。

373 :372:04/11/23 11:29:20 ID:HrP1U/rJ
俺もさっきWSD読んできたけど、凄いね。
ほとんどの記者がマラドーナを挙げて
「彼以上の選手は見た事がない」とか「あんな選手はもう現れない」
とか中には「ペレも捨てがたいがマラドーナ」って発言してる人もいたし

374 ::04/11/23 11:45:00 ID:d3Jsh94/
50年代をよく知るサッカー記者によると史上最高の選手はペレでもマラでもなく
ディステファノって人らしい。

375 : :04/11/23 14:40:38 ID:ECri2hfv
そのディステファノ自身がマラドーナが歴史上最高と
WSDでインタビューしてたな。


376 :hage:04/11/23 14:43:49 ID:a8HNOb3J
フランチェスコリしってるやつ、少ないんだろうなあ。2Chじゃぁなあ・・

377 : :04/11/23 14:45:38 ID:9IOXM0Od
そりゃあ普通の神経してる人間なら自分が歴史上最高のサッカー選手なんて言わないだろ


378 ::04/11/23 14:51:11 ID:d3Jsh94/
ペレもマラも内心では自分こそが一番だと思ってると思う


379 : :04/11/23 15:57:21 ID:HEvM3/os
往年のブラジル人に言わせると、
得点力はレオニダス、
テクニックはガリンシャ、
総合力でペレ、
みたいな感じのようだ。

見るポイントで評価が変わってくるのも事実だけど、総合力+実績で、
マラドーナとペレが突出してるのはどうしようもないこと。
W杯を中抜けで優勝しちゃったジダンは、その点でレースへの参加資格がない。

380 :  ::04/11/23 16:19:09 ID:6liBmcLo
現役ではリバウドはペレ・マラへの挑戦権無いのかな。馬鹿な選手だけどもし
奴のDVD集とか出ればインパクトかなりのものになると思うけど。
地味だけど年々評価が上がる選手じゃなかろうか、誰が見ても「単純に」凄いプレーだし。

381 : :04/11/23 16:40:58 ID:cMDLqOYY
昔に比べたらあきらかにW杯の価値は下がったけどな

382 :_:04/11/23 17:58:15 ID:8ZiFX+Dr
一番はフリーデンライヒだろ。リアルタイムで見てたけどすごかったぞ。

383 : :04/11/23 17:59:38 ID:ue2Stpwk
>>376
釣れんねw

384 : :04/11/23 20:01:51 ID:uQW7Mv6H
>>382
明治生まれかよw

385 : :04/11/23 21:05:21 ID:nggWMdJ/
>>380
確かにプレーはド派手だし、得点力に関しては
マラドーナより上かもしれないが、ちょっと厳しいんじゃない?
こういうのって結局リアルタイムでのインパクトが大きく物を言うし、
ペレやマラを相手にする前にジーコやらロマーリオやらがいるし。

386 : :04/11/23 23:25:30 ID:NwSMJvrx
>>373
面白いのは試合やチームを選ぶ場合になると
70年W杯のブラジル代表が人気なとこだな。

387 :名無しさん:04/11/24 00:07:10 ID:CVAzDogb
>>386
他にサッキ時代のミラン挙げてる
人も居たけど、俺も同感。
70年大会のブラジルもサッキ時代のミランも
ここ数年オークションで集めて結構見たけど、
正反対のチーム。ブラジルは自由奔放にやってる
個人技サッカー、ミランはシステムの鬼って感じ。
俺はミランの方が好き、あの鬼プレスからの素早い攻撃、
美しいオフサイドトラップ中盤のコンパクトさは正に
スペクタクルだよ。

388 ::04/11/24 00:22:20 ID:1S1QIL5O
デステファノがいた時のレアルが最高にスペクタルだったよ
チャンピオンズリーグで5回優勝したし

389 : :04/11/24 05:31:54 ID:/KEy1Eaf
>>387
マジックマジャール時代のハンガリー代表の試合をベストゲームに選んでる人いたなぁ。
伝説のプスカシュの全盛期のプレー見てみたいなぁ。
レアルマドリー時代はもうかなりの年齢で下り坂のはずだよね。

390 :名無しさん:04/11/24 10:25:28 ID:lU+x6sxQ
歴史上最高のプレイヤー:マラドーナ
歴史上最高のチーム:グランデミラン

これに間違いないと思う。

391 : :04/11/24 14:34:32 ID:wAqU4QEO
ゴルフボールでリフティングって
マラドーナにしかできない?

392 :「」:04/11/24 17:44:01 ID:1S1QIL5O
クライフはタバコでリフティングしてた

393 : :04/11/24 20:36:54 ID:2YXelU8L
>>392
タバコの箱のことね。


394 : :04/11/24 21:10:05 ID:U0Lmltp1
>>390
歴代史上最高チームは82'sブラジルだろ。
まぁ、クラブチームとナショナルチームで分ければいい話なんだけど。


395 : :04/11/24 21:18:43 ID:iqCP8eOD
> 82'sブラジル
当時のミランと比べてどうかはともかく、
ストライカーとGKがイマイチっぽい。

396 :386:04/11/24 21:27:41 ID:oHy5T6bX
>>387
改めて見たら82年ブラジルもやっぱり人気だった。
70年、82年のブラジルとサッキミランはやはりサッカー史上でも特別なチームか。
クライフのアヤックスや72年ユーロの西ドイツも相当強かったって話だけど。

397 :名無しさん:04/11/24 21:32:25 ID:CVAzDogb
82年のブラジルはFWしょぼいから除外。
結局早々と敗退したチームだし

398 : :04/11/24 21:37:01 ID:8174bGWW
>>391
ゴルフボールなら出来る奴は結構いそうだけどな。
客席から投げられたオレンジをトラップしてリフティングする奴は
なかなかいないと思うけど。
ウォーミングアップのリフティングで
アウェーの観客のブーイングを鎮めてしまう奴も。

399 : :04/11/24 21:40:22 ID:8174bGWW
もちろんチャリンコに乗ってグラウンドを周りながら
リフティングするサッカー選手もなかなかいないだろう。

400 : :04/11/24 23:43:26 ID:qSCdMwdm
82年のブラジルは全然たいしたことない。
FWがショボ杉。黄金の中盤と呼ばれてるがまともに得点を期待出来るのはジーコだけ。
黄金の一角のセレーゾなんて唯の汗かき役のボランチだぞ。
同時期のフランスも良く似たようなもんでプラティニ頼み。
ジレス、ティガナはソクラテス、ファルカンに比べたら遥かにスケールが小さい。
やはりFWがいないと苦しすぎる。98年のフランスは良く優勝できたな。GK、DF、MFはなにげに凄いが。
最強チームはペレが最後に優勝した70年W杯ブラジルだな。
ペレ、トスタン、リベリーノ、ジャイルジーニョ
全員が超エースクラス。
間違いなくサッカー史上最強。
欧州では72ユーロの西ドイツで決定だろ。
ミュラー、ネッツァー、ベッケンバウアーがセンターに並び
脇をオベラート、ブライトナーが固める最強布陣。
予選大会から本選まで相手を寄せ付けずに一蹴。
90年西ドイツと00ユーロのフランスが次点。

401 ::04/11/24 23:48:55 ID:fPbG9rzc
歴史上最強のチーム:グランデミラン
歴史上最高のチーム:82'ブラジル
だろ

402 : :04/11/24 23:59:53 ID:YAd5zjdT
黄金の中盤が四人揃ったブラジル代表って、一試合に2点以上取られたことが
なかったんだって・・・ロッシにハットトリック食らうまでは。

ジーコらもロッシもマジ有り得ん

403 : :04/11/25 00:25:00 ID:t5jO54/Q
>>400
ローマに最後のスクデットをもたらした攻撃的MFローマの鷹ことファルカン。
ゲームを作りつつ、自らもヘディング等で点を取るドトールことソクラテス。
FWがうんこはまだしも、黄金の中盤のうちジーコ含む三人は得点力高いですよ。
通算93試合27ゴールのジダンが得点力があると言われるのに、
通算60試合22ゴールをあげてるソクラテスが得点力がないわけないでしょう。
そもそも、82'sブラジルにはFWとかそういう適正ポジションなんて関係ないっす。
4人を除いて全員がFWみたいなものですから。
それに、ブラジル国民の大半が歴代最強のブラジルと言っているのは82'sブラジルですし。
まぁ、最強のチームなんて個々の価値観で変わる物なんですが。

>>401
それが最もしっくりきますね。GJです。

404 ::04/11/25 00:28:54 ID:Njedul7E
史上最高の選手はガリンシャで
史上最強のチームはガリンシャがいたブラジル代表らしいよ
ブラジルのおっさんがなんかの雑誌で言ってたから間違いない

405 :名無しさん:04/11/25 00:34:21 ID:OBgbc+Ay
82年のブラジルは神格化され杉。
実際見てもそこまで大したチームじゃないよ。
同じブラジルなら70年と97年のブラジルが双璧。
あとグランデミランはまじ凄い。

406 : :04/11/25 00:45:45 ID:/yto/bWi
82年最強はいいすぎでは?
よく人気と強さは両立しない例としてあげられる年代でしょ82は
逆に94は人気はないけど優勝したことで例にあげられるが。

407 :  ::04/11/25 04:48:02 ID:tEIk/HMQ
グランデミランはトヨタ・カップでサンパウロFCにぼこぼこにされたんだけど。ブラジルの1クラブに。
そんなクラブがセレソンより上だなんて。

408 : :04/11/25 04:52:32 ID:32EggZ25
史上最強ぽかった02フランス代表も予選リーグ敗退なわけで

409 : :04/11/25 07:24:51 ID:OSzv6r9i
>>407
ボコボコにまではされてないな。
シュートなんてほとんど打たれてないし。
まあ、サンパウロは確かに強かったけど。
ただ、ここで言うグランデミランは、
オランダトリオがいたミランのことだと思う。

410 :名無しさん:04/11/25 07:24:52 ID:OBgbc+Ay
>>407
あん時のミランは長年チームのダイナモとして
攻守に絶大な働きしてたライカールトが遂に抜けて、
代わりにデサイーを入れて10日ぐらいで(初試合)
やったから仕方ないよ。
国じゃシーズンまっさかりだし疲労も、
つーかぼこぼこにされたってほど?
結構な好ゲームだったと記憶してるけど

411 : :04/11/25 07:32:48 ID:jq5MLCdp
史上最高は81ブラジルだよ。82ブラジルは98ブラジルと状況が似てる。
81〜82序盤のFWDFGKがベスメンだったブラジルが予選を圧勝で通過したり
プレW杯でドイツイタリア等をやぶって全勝優勝したりで史上最高の無敵チームと言われた訳。
82W杯のブラジルは所詮、中盤以外が急造のバラバラチーム。

412 :.:04/11/25 07:33:33 ID:g6reyL5+
>>408
2002年のフランスはチームの中心ジダンがW杯前の調整試合で韓国人に大怪我おわされたのだから仕方ないだろが

413 :   ::04/11/25 08:32:09 ID:tEIk/HMQ
テクニックに関しては「グラン・デ」時代より今のミランの方が上だとカルロ監督
自身が断言してますが。

414 : :04/11/25 08:49:36 ID:LzKCdoBo
>>412
んじゃユーロは?つかジダンケガしたらもう勝てないようなチームってどうよ?

415 : :04/11/25 08:52:39 ID:OSzv6r9i
>>413
テクニックに関してはそういう面はあると思う。
アンチェロッティよりピルロ、バレージよりネスタ 
のほうが基礎的なボール扱いは巧い可能性は高い。
また、一部で言われているように、
セードルフのほうがグーリットやライカールトより巧いかもしれない。
ファンバステンはシェフチェンコより巧いと思うけど、決定力なら、
シェフチェンコのほうが上回ったかもしれない。
タソッティのように下手な選手はいないし
(ガットゥーゾはどうかとも思うが)。
でも、グランデミランのほうがいいチームだったと思う。

思うに、タソッティのようなタイプの存在をどう考えるかっていうのが
重要ではないだろうか。

416 ::04/11/25 10:07:49 ID:Njedul7E
数年前FIFAより「20世紀最高のクラブ」にレアルが選出されてたぞ

417 : :04/11/25 12:59:36 ID:JULn170S
>>404
62年のブラジルはベストな状態なら史上最強かもね。
大黒柱ペレを欠いても優勝しちゃうんだから。
ペレに代わってチームにジュールリメ杯をもたらしたガリンシャも、
大会中に膝に負傷を負って万全とは言えなかったとか。
ガリンシャとペレが同時出場したブラジルは40戦無敗という記録を持ってるらしい。
というかガリンシャは代表で50試合以上試合して66年に敗退するまでは
一度も負けてないそうだ。
史上最高のストライカー、ドリブラー、フリーキッカー、両サイドバックを抱えた
文字通りのドリームチームだね。

418 : :04/11/25 13:38:27 ID:MgulOx6+
記録ならマジックマジャールのハンガリー代表も。
4年間無敗、32連勝、連勝中の平均得点4点以上。
連勝が止まったW杯決勝はエースのプスカシュが怪我をおしての
出場だった上に不運のオフサイドノーゴールがあった。

と、今ググって調べた。

419 : :04/11/25 13:58:18 ID:z+Wuwqbl
>>405
カレッカがいたら状況変ってたよ

420 : :04/11/25 14:01:38 ID:z+Wuwqbl
>>403
ジュニオールもブラジルじゃサントス、ロベカルと同じレベルのSBと呼ばれてる
86年は中盤で司令塔もしてたし
ブラジルじゃ黄金の中盤+1なんて呼ばれてかなりのもんだよ

421 : :04/11/25 19:14:46 ID:dRDdPcCr
そんな過去のブラジル代表は98年フランス代表には勝てません。



422 : :04/11/25 19:30:52 ID:KKk9rfpD
漏れの脳内予想
'82BRA 4−1 '98FRA

423 :名無しさん:04/11/25 21:38:13 ID:OBgbc+Ay
82BRA、何でこんな神格化されてんの?
実際ビデオで見たことある?
確かにいいとは思うけど、そんな史上最高とまでは・・・

424 : :04/11/25 21:53:27 ID:sOfbwXnE
>>423
実際当時のジーコは世界最高選手と認知されてたし
ソクラテス、ファルカン、セレーゾ、ジュニオール、カレッカはかなりの選手だよ
いかんせんW杯のチームはカレッカが居ないので不完全だからな

425 : :04/11/25 21:56:56 ID:8mUAFYTl
お前らいい加減スレ違いだということに気付けw

426 : :04/11/25 22:03:41 ID:t5jO54/Q
>>423
つーかお前がイタリア戦しか見てないだけじゃねーの?
イタリアは中5日で、ブラジルは中2日での試合ですよアレは。
他の試合なんて普通に凄いわけだが。海外行けば普通に見れるし。
俺はサッカーバーは行ったことないからわからんが、日本でも見れるんじゃね?

つーか80年代を境に世界のトップ中のトップのレベルが下がってるんだから、
80年代のチームが最強って言っても全然過言ではない。
マラドーナ、ジーコ、プラティニ、ルンメニゲ等は今のサッカー界じゃ相手にならん。(ペレは知らない)
それに、単純にプレーと言うが、道具の質が違いすぎる。
木村和志が今の道具を使ってみて『これならワシは90度ボールを曲げられる(誇張だけど)』と言ったようにね。
正直、ロベカルのアウトサイドは曲がりすぎて驚異とか騒いでる奴とか(゚Д゚)ハァ?って感じだし。
精度はまだしも、ガリンシャ、エデルのアウトサイドFKの方が曲がるだろ。
当時の道具でアレだけ曲がるのが驚きだ。

427 :426:04/11/25 22:05:52 ID:t5jO54/Q
スマソ。ネリーニョも加えておいて。

428 : :04/11/25 22:09:25 ID:sOfbwXnE
>>426
81年のフラメンゴも強烈じゃなかった?
あのリバプーを子供扱いしてた


429 : :04/11/25 22:17:08 ID:yxdgfbvH
80年代は豊田カップで欧州が南米にどうしても勝てなかったのが禿しく痛快だった
プラティニ・ラウドルップ・ボニエクのユーベがPKでやっとの事で初勝利だもんな
ボニエクは居なかったが

430 : :04/11/25 22:21:40 ID:t5jO54/Q
>>428
アラン・ハンセン率いるリバプールをちんちんにしてたからね。
特に最初のアシストのループパスなんて感動するね。
あれを決められないFWはいないだろっていうようなパスだった。

>>429
まぁ、プラティニはあの5番(だっけ?)がオフサイドにならなければね・・・
幻のゴールは忘れられない。

431 :426:04/11/25 22:35:55 ID:sOfbwXnE
>>430
アラン・ハンセンは欧州じゃ最高レベルのDFだったからな
今のネスタよりも評価高かったんじゃない?


432 : :04/11/25 23:04:27 ID:T2ccyKHr
ペレは話題にすらのぼらない程度、

ということでよろしいか?

433 : :04/11/25 23:47:06 ID:vReqvz5I
>>429
豊田カップ

ワロタ

434 :ペレ:04/11/25 23:49:58 ID:Njedul7E
というよりペレ知ってる人がいないんだろ。
2chやってる奴でペレ生で見たことある奴はそんなにいないんじゃねーか

435 : :04/11/26 01:54:06 ID:YqudZAye
>>426
ジーコやマラドーナが凄い選手なのは分かるが、
いくらなんでも過去を美化しすぎかと。
昔の方がテクニカルだったのかもしれないが、サッカーも
戦術その他の進歩で求められるものが変わってきてるだろうし。
ソクラテスが今の選手の運動量に驚いてたじゃん。
スーパースターは出てきにくいにしても、サッキ以降
チームは全体的にレベルアップしてるんじゃない?

436 : :04/11/26 03:30:19 ID:MhTjU2NF
>>435
うーん何て言うか、選手全体での平均能力値は上がってる。
アジアのレベルとかも上がってるしね。
トップのトップは明らかに下がってる。
ジーコが98のW杯の時、ロナウド、リバウド、ロベカル辺りとボールをバーに当て続ける勝負をして
現役組は2、3回がやっとだったのに、ジーコは延々続けてたらしい。
リバウド辺りが言ってたし。
98W杯の前夜祭のFK大会でもジーコは優勝してるし、中村、中田が『日本代表で一番FKが巧いのはジーコ』とも言ってる。
それに、セレーゾはトヨタカップで走りまくってたし。(38歳ぐらいで)
最高チームをチームの平均レベルで考えるか、スーパースターで考えるかって所だろうと思う。
マラドーナ、ジーコ、プラティニ辺りは一人で試合を決めていたし。
(特に、マラドーナとジーコは欧州での結果からして確実)

437 : :04/11/26 03:45:08 ID:FAFhjVwd
>ジーコが98のW杯の時、ロナウド、リバウド、ロベカル辺りとボールをバーに当て続ける勝負をして
>現役組は2、3回がやっとだったのに、ジーコは延々続けてたらしい。
同じような話、マラドーナにもあったな。
マラドーナがバーにボール当てて遊んでるの見て
ジダンが真似してみたけど、全然続かなかったとか。
でもそういうこと出来るから選手として優れているとは限らないかと。
もちろんマラドーナとかは今でも世界最高の選手として君臨出来るだろうけど、
逆にたとえばロナウドが80年代にいても
当時のスーパースター達の仲間入りは出来たと思う。

438 : :04/11/26 03:48:58 ID:B5aXuIAG
プロのサッカー選手に求められる素質が、徐々にテクからフィジカルに移行してるんだろな。

439 : :04/11/26 03:59:09 ID:cLJ5W89H
>>436
人間ってのはずるいもんで自分が見若いときにあこがれた選手は無条件に礼賛し
それ以降の選手はけなし、それ以前の選手の伝説はいろんな理屈をつけて
眉唾にしてしまうからなあ。
君だってフィールド上のコインをどっからでも打ち抜くことのできたジジとか
わかってってもだれも捕まえられなかった全盛期のガリンシャとか
言わずとしれたペレの伝説の数々とかは大して評価しないんだろう?

440 : :04/11/26 03:59:28 ID:DHyr4Dzw
テクニックでは昔の方が上だとしたら、ジダンみたいな
選手は昔はスターになれなかったかもな。
彼は現代サッカーの中でテクを発揮出来たから最高の評価を
受けて来たけど、技で勝てない上に得点にもあまり絡まないとなると・・・
逆にロナウド、アドリアーノ、アンリ辺りの身体能力のお化けは大活躍しそう。

441 : :04/11/26 04:10:50 ID:DHyr4Dzw
>>439
証拠を見せない限りは普通は信用しないわな。
君だって宮本武蔵や諸葛孔明の伝説を全部信じてるわけじゃねーだろ(w

442 : :04/11/26 04:13:53 ID:MhTjU2NF
>>439
ロナウドがペレ嫌いな理由は批判するだけだから。
ジーコはロナウド達現役組に自分の実力を示したし、マラドーナも94年そうだった。
練習中に勝負して現役の自分が負けるんだからそりゃあ認めるだろう。ロナウドも。
つーかジョルジーニョとかレオナルドは一緒にプレーしてたし。(ブラジルで)
マラドーナもバティとかとプレーしてたろ?
それに、ジーコ達は実際に映像資料が大量に残ってるからね。
まぁ、ペレはあんまり見たことないけど凄いんじゃないの普通に。スウェーデン大会のゴールとか凄かった。
ガリンシャはするする敵を抜いている映像みたからな。早かったわ。
ただ、ジジのは誇張臭いと個人的には思う。流石に厳しすぎるだろそれは。
映像も見たことないしな。映像の資料が残ってないのはつらすぎる。
只でさえ人間は噂に尾ひれを付けたがるわけだし。

443 :442:04/11/26 04:17:29 ID:MhTjU2NF
>つーかジョルジーニョとかレオナルドは一緒にプレーしてたし。(ブラジルで)
ジーコとって事ね。リバウドもジーコのチームと試合してる。

444 : :04/11/26 04:24:47 ID:DHyr4Dzw
そうだよな。尾ひれはつくよなどうしても。
マラドーナだって「全くミスをしなかった」「一人でオランダトリオと互角」
「ナポリはマラドーナ一人で持ってた」とか言ってる人を見ると
そりゃ言いすぎと突っ込みたくなる。
ジジのコインの話やガリンシャの肩をゆするとDFが吹っ飛んだとかを
まともに信じる人はいないと思うぞ。
ペレを見るために内戦が一時停戦したという話だって、
事前に交渉して停戦が決まってからでなきゃ試合に行くわけないと分かる。

445 : :04/11/26 05:06:25 ID:cLJ5W89H
>>444
ジーコがゴールポストに当て続けたってのも証拠映像はみたことないけど信じるよ。
それと同じでジジがFKでかなりの確率でコインを打ち抜くことができたというのも
信じていいと思う。100%でと言われると尾ひれがついたと言われるかもしれんがね。

ガリンシャの逸話にしてもガリンシャがちょっと動いただけで抜こうとする方向と
まったく正反対の方向にDFがつられて動く映像なら俺も何度も見たことがある。
それがパーフェクトに決まったら肩が動いただけでDFが吹っ飛んだように
みえたこともおそらくあったろうと俺は思うよ。


446 : :04/11/26 05:08:16 ID:B5aXuIAG
>>444
>「一人でオランダトリオと互角」
これ、当時のミラン監督のサッキが言っていた希ガス

447 : :04/11/26 05:10:44 ID:B5aXuIAG
過去ログサイトにありますた

>サッキ曰く「オランダトリオの三人がそれぞれ実力を発揮して初めて同等。」


448 : :04/11/26 08:14:06 ID:CzTHYP4j
ジーコの場合は具体的な証言があって、それを疑う理由がないからな。
ジジやガリンシャの場合は具体的に
いつやったのかはっきりしないと信じられないね。
映像がなくとも「誰がそれ見たの?」ということをはっきりして貰いたい。

449 : :04/11/26 08:25:30 ID:cLJ5W89H
>>448
いまから20年もたってみなよ。
ジーコの具体的な証言さえたとえ事実であっても裏づけをとるのが
むずかしくなってるのは必定だ。そんなこと信じられないという
若い次世代がどんどん増えていく。「誰がみた」といえば昔の人間なら
すぐわかるが。そのうち「誰そいつ?だからなんだよ?」って反応が普通になる。
いまペレを否定している奴らのように。


450 : :04/11/26 08:47:25 ID:B5aXuIAG
ペレの逸話の紹介キボン>>449

451 : :04/11/26 09:10:51 ID:uLVbJNqT
>>447
ナポリはマラ以外もかなり凄い面子と思うよ
南米最高のFWのカレッカがいて、イタリア代表のDFがいて
これでマラだけと言ってたら言い過ぎ
マラが凄いのは当然認めるけどね
ロナウド、アンリの身体能力が凄いと言うけど
ペレは100m10秒台なんだよね、
マラも50mの記録はかなり速かったし
クライフは30mならば世界最速と呼ばれてたし
ジーコのあだ名はフィジカル鍛えて「サイボーグ」顔のシコリまで整形してた
ライカールトがビエラにフィジカルで負けるとは考えれんしな



452 : :04/11/26 09:16:14 ID:O+4lk3p2
>>449
ジジのコインの話も当時のチームメイトや関係者が証言してたら
今の人間でも別に疑わないっての。
仮にジーコやマラドーナの逸話が後世に信じられなくなるとしても、
それをもって昔の選手の逸話を信じるに足るとする根拠にはならないし、
第一、具体的な証言がないのとあるのとではえらい違いだぞ。
「誰が見た?」という問いに答えられないのをごまかすための詭弁だな。
バーに当てるのとコイン打ち抜くのにどれだけ難易度に差があるのかも考えてくれ。
ガリンシャが相手を吹っ飛ばしたという話はおそらくガリンシャのフェイントで
相手が転んだのが大げさに伝えられたのだろう。
ジジのコインの話は一度や二度そういうことを遊びでやったことがあったのかもしれないが、
それが「フィールド上のどこからでも確実に」と大げさになったんだろうな。
もしそんな手を使っても不可能に近い完璧なコントロールがあったのなら、
精度が不安定な有名な無回転の落ちるシュートを使う必要はない。
変化などつけなくともGKの取れない場所に確実に蹴ればいいだけ。
それをしなかったのはやはりジジといえども変化に頼らなければならなかったからだろ。

453 : :04/11/26 09:40:37 ID:zEXzmugf
50年代、60年代に化け物みたいな選手が数多くいたことは信じても
80年代の選手が現代の選手より優れているという意見は非難するんだね・・・
変なの。
>>451
86-87シーズンは大したメンバーじゃないんじゃないの?
カレッカ、アレモンはいないしフェラーラはまだまだ若造だし。

454 :名無しさん:04/11/26 10:24:11 ID:34UL0KBc
つーかクライフやジーコが最近の選手よりテクニックが
優れてたってのはよく聞くけどさ、実際鹿島でジーコとトニーニョ・セレーゾが
ミニゲームに参加すると鹿島の選手はボール獲るのにかなり苦労するっていうし。
サッキ以降のサッカーは運動量とフィジカルが求められてるから、
今のサッカーじゃテクニックだけじゃ無理だよ。
イタリアで通用しなかったラウドルップは「もはやサッカーは陸上競技と化した」
って捨て台詞吐いて去ってったし。
技術だけあっても運動量が無ければ役にも立たない。
82年の代表は当時最高のチームだったかも知れないが、
ちょっと歴代最高っていうのは・・・・。

455 : :04/11/26 13:46:32 ID:nh6axaYB
つーかマラドーナのいたころだと普通に
ナポリ>>アルゼンチンのように思うんだが。
むしろあのアルゼンチンを優勝させたことのがすごいんじゃないかね。
それなのになぜかナポリの他のメンバーはちょっと過小評価されすぎ。

456 : :04/11/26 13:53:04 ID:GTciwkI2
当時のナポリとアルゼンチンのメンバーキボンヌ

457 : :04/11/26 14:02:05 ID:VMU3FWgz
1 セルヒオ・アルミロン
2 セルヒオ・バティスタ
3 リカルド・ボチーニ
4 クラウディオ・ボルギ
5 ホセ・ルイス・ブラウン
6 ダニエル・パサレラ
7 ホルヘ・ブルチャガ
8 ネストル・クラウセン
9 ホセ・ルイス・クシューフォ
10 ディエゴ・マラドーナ
11 ホルヘ・ヴァルダーノ
12 エクトル・エンリケ
13 オスカル・ガレ
14 リカルド・ジュスティ
15 ルイス・イスラス
16 ホルヘ・オラルティコエチェア
17 ペドロ・パスクリ
18 ネリー・プンピード
19 オスカル・ルジェリ
20 カルロス・タピア
21 マルセロ・トロビアーゴ
22 エクトル・セラーダ

458 ::04/11/26 17:34:33 ID:hGLBWcVD
プシュカシュは風呂場で濡れた石鹸で永遠とリフティングしてたとか


459 : :04/11/26 17:35:44 ID:5yQPTb3O
湯冷めして風邪ひいて終了

460 : :04/11/26 19:08:35 ID:r0f6cIs2
>>458
プシュカシュの風呂を覗いたのは誰?田代?

461 :名無しさん:04/11/26 19:15:47 ID:34UL0KBc
ナポリは86−87シーズンは
マラドーナ、と若造だったフェラーラ、デ・ナポリ
ぐらいじゃない?これで優勝するんだから凄いよ。

462 :名無しさん:04/11/26 19:18:00 ID:34UL0KBc
いいの見付けた、コピペ。
富樫洋一

私が、初めてセリエAを現地で見たのは、
W杯メキシコ大会の直後に始まったシーズン、1986年のことだった。
もちろん、マラドーナを見るために、ナポリを追いかけたのである。
そのマラドーナを追いかけたこの86−87年シーズン、
ナポリはチーム史上初のスクデットを手にする。ちなみに、
私もその優勝の瞬間にナポリのスタディオ・サンパオロに居合わせるという
幸運に恵まれ、それから2〜3日続いたナポリの町のお祭り騒ぎの雰囲気も、
しっかりと味わってきた。この時は、とにかくマラドーナのいるナポリの試合
しか見なかったので(他のチームについてはわからないが)、
ナポリの選手たちの力量は自分のチームのように理解していたつもりだ。
で、そのナポリは、“マラドーナとそれ以外の兵隊たち”とも言うべき、
まさにマラドーナ中心のチームだった。


463 :名無しさん:04/11/26 19:18:57 ID:34UL0KBc
続き

GKは、おかっぱ頭で太目、とても反応が良さそうには見えない
ガレッラ(184センチ/80キロ)。DFには、今もユヴェントスで活躍する
フェラーラがいた。マラドーナが攻撃専門だとすると、
それをフォローする守備的な中盤の選手として、代
表でも活躍したデ・ナポリ(シルヴェスター・スタローン似で
《ランボー》と渾名されていた)やバーニがおり、マラドーナを攻撃面で
サポートするパートナーとしては、華奢な身体つきだったが、
かわいらしい顔つきで、センスの光るロマーノがいた。
FWとしては、一生懸命やるがシュートチャンスに外しまくるジョルダーノ、
でかい図体(184センチ)で足元が下手くそな色男カルネヴァーレなどがいた。


464 :名無しさん:04/11/26 19:20:09 ID:34UL0KBc
更に続き

このジョルダーノ(当時30歳)が、以前の所属チームラツィオでは
そこそこ得点を決める名ストライカーとして、代表にも呼ばれたという
話を後に知った時、選手には旬があるものだとつくづく感じた。
また、カルネヴァーレがその後、90年W杯の代表に選ばれたと聞いた時は、
イタリア代表のストライカーにタレントがいない実情がよく呑みこめた。
で、今考えると、よくこんなメンバーでスクデットを獲れたものだと感心するが、
マラドーナが絶頂期にあったことを考えれば納得がいく。

465 :名無しさん:04/11/26 19:32:30 ID:34UL0KBc
二度目のスクデットの頃はナポリもコパ・イタリアや
UEFA杯獲った後で、スクデットも一度獲ってたから
金回りもよくなってて、カレッカ・アレモン(セレソン)、
クリッパ(アズーリ)って優秀な選手が補強されてて
強くなってた。マラがいた末期はゾラも登場

466 : :04/11/26 21:56:55 ID:B5aXuIAG
なるほど。

467 :名無しさん:04/11/26 22:39:39 ID:AIYeq1HQ
つまり当時(初優勝時)のナポリはマラの他は、
まともに使えるのはデ・ナポリぐらいしか居なかったのか・・・
フェラーラはまだ19歳の若手だし、凄いなマラは。

468 :   ::04/11/26 22:43:05 ID:nTuMjpmE
その当時の他のチーム状況にもよりますが

469 ::04/11/26 23:02:33 ID:hGLBWcVD
マラドーナは82年大会の頃が一番よかったとカネコが
言ってたな

470 :名無しさん:04/11/26 23:06:31 ID:34UL0KBc
カネコのいう事は当てにならないけどねw
あの人はメキシコの頃はもう衰えてるみたいな発言してたな。


471 ::04/11/27 00:15:47 ID:R4WVzApT
ペレにもマラドーナにも隠し子がいるんだぜ

472 : :04/11/27 01:55:04 ID:EDCadEF4
>>470
確かに衰えていたよ

473 : :04/11/27 09:48:13 ID:PTAcYAvE
>>467
でもまだグランデミラン登場以前だからな。
サッキ戦術+オランダトリオにマルディーニの成長が
上積みされたミランには、さすがのマラドーナも
カレッカ達の助けがなきゃ勝てなかったんだろう。
>>458
プスカシュって滅茶苦茶興味あるなぁ。
このスレで嫌われる「見もせずに評価する」という行為を敢えて行うなら、
ペレやディ・ステファノに十分匹敵する選手だったっぽいよな。
無敵のマジックマジャールの不動のエース&キャプテンだった頃は、
間違いなく世界最高の選手だったんだろうし、85試合84得点の数字もペレ並。
国内リーグではこれまたペレばりに50ゴール上げた年もあったらしいぞ。
30歳超えてから移籍したスペインリーグで、
4度も得点王(他にディ・ステファノに得点王を敢えて譲った年もあったらしい)、
つーのが凄い。年取って太って完全にピーク過ぎてたらしいのに。
がもう少し後なら、或いは大戦や革命がなければペレと並ぶ評価受けてたのかも。
ストライカーだからタイプは違うんだろうけど、左足しか使わない、
チビで太りやすい、動きが鈍ってもセンスで活躍というところがマラっぽい。

474 : :04/11/27 10:22:53 ID:Ku8GAb+m
CLの1シーズン最多得点記録持ってた気がする。>プスカシュ

475 : :04/11/27 10:45:14 ID:aXMmmhse
>>473
ただディ・ステファノの下僕になったからね

476 : :04/11/27 11:38:56 ID:P2s6g1Mt
プシュカシュは長らく代表通算ゴール記録(88試合くらい 84点)を保持していたらしい。
最近ダエイに抜かれたけど(試合数不明102点)
ペレは3位で92試合77点

イランのFWダエイ、史上初の代表100ゴール突破
http://www.asahi.com/sports/fb/TKY200411180289.html
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1100783013/

ちなみに
釜本       75試合73得点
ゲルト・ミュラー 62試合68得点
ロナウド     78試合54得点(記録更新中)
プラティニ    72試合41得点
マラドーナ    91試合34得点
ジダン      93試合で27得点

477 : :04/11/27 12:21:02 ID:aXMmmhse
>>476
釜本は国際Aマッチじゃないだろ?
ペレもかな?

478 : :04/11/27 12:44:31 ID:P2s6g1Mt
>>477
釜本A代表ですよ
http://www.jfa.or.jp/record/histPDF/AGoal.pdf
B,Cも入れたら232試合154得点

ペレはAマッチ限定かどうかわからないが
「ロイター電によると3けたの得点は史上初の快挙だ。歴代2位が50年代のハンガリーの
エース、プスカシュの84。ブラジルの王様ぺレが77ゴールで3位だという。」
とあるから比較するに足る数字なんでしょう。(さもないと釜本が世界一に???)

479 : :04/11/27 13:32:19 ID:DjOfT0vx
ペレのハッキリした代表得点ってわからないんだよな。
Aマッチは77得点という記録だがFIFAのサイトだと3桁だしw
ジーコは国際Aマッチはプラティニと同じぐらい。
70試合以上で48得点ぐらい。
ミュラーの代表得点率が異様に高いのはピーク時に代表を引退したから。
W杯の決勝ゴールが最後の代表得点。28歳で代表を引退。
もっとも試合数が多いと楽に3桁いきそうだが。
釜本はアジアとアマチュア相手とはいえ凄すぎ。
まあ今でもオセアニアなんかでは20点以上の糞試合だってあるがな。
それにしてもプシュカシュってすげえな。
戦争がなかったらどこまで記録を伸ばしてたのか。


480 : :04/11/27 13:52:14 ID:aXMmmhse
>>479
ジーコの方がプラティニより多いと思ったけど?(プラティニは72試合で41ゴール)
ジーコは代表のデビューが遅かったんだよね
確か22歳だったと思うけど
プラティニとの比較でジーコはブラジルじゃなかったら100キャップは
出ていると本に書いていた
マラは90試合以上で34点だったかな?

プスカシュ、ペレ、釜本は確かに凄いけど
レベルが世界的に上がった今と比べるのはどうかと?
ハンガリーが五輪に出た頃と今ではかなり差があるよ
ロマーリオ、ロナウドはかなり凄いと思うよ
あとシェバもチーム考えたら凄い

481 : :04/11/27 14:30:00 ID:P2s6g1Mt
>>480 レベルが世界的に上がった今

そうかなあ、たしかにアジアのレベルは上がったけど
ダエイは釜本以上の(少なくとも匹敵する)成績を残してるよ。
やっぱ80年前の記録を破ったイチローみたいに絶対無理だろって
記録をつくる選手に出てきてほしい。個人的にはロナウドに期待。
ミュラーのもつワールドカップ通算得点記録14点は
十分射程圏内(現在12点)。


482 : :04/11/27 14:41:03 ID:aWsS4Q1I
>レベルが世界的に上がった今

それは過去さんざん論議されている事
フィジカル・組織力は上がっても
各個人のテクニックについては未知数
道具の進化という論点もある
レベルが世界的に向上と決め付ける事は全く持って無意味

483 : :04/11/27 15:23:31 ID:aXMmmhse
>>482
違うよ個人の能力のことを言いたかったのではなく
記録のことを言いたい訳
釜本が70点以上得点してるから即ちカズより上とは言えないと言う事
ペレ、ミュラーが現代じゃ通用しないと言いたい訳では無いよ


サッカーが昔より世界的に普及してないと言う方が現実逃避だよ
ベッケンバウアーがプロになる頃までブンデスはアマだったし
日本、アメリカだって最近プロ化したのだしね


484 : :04/11/27 17:02:48 ID:Z1/0NNRV
今の選手だとファンニステルローイの代表得点率が凄まじかったはず。
確か9割超えてた。ただ総得点ではロナウドに負けてたと思う。

今のオフェンスの選手は10年、20年前に比べたら
逆に有利な面もあるかもしれないな。
確かにサッカーが組織的になって、守備も昔より堅くなってるだろうけど、
逆に攻撃にしても個人の力だけじゃ勝てなくなってるんだよな。
相手チームのエースを2、3人のマンマークで潰しに行くなんてことは
今は滅多にないでしょう。個人を潰せば守れるってもんじゃないから。
クライフやミュラーが「今のサッカーがやりにくいとは思わない」と言ってるのも
必ずしもただの強がりではない気がする。

クライフや、今でいえばロナウドやロナウジーニョのような突出した個々の選手の
個人技を問題にするなら、今のサッカーが昔より厳しいとは限らないんじゃない?
もちろんチーム全体としては現代サッカーを相手にする方がやりづらいだろうけど。

485 : :04/11/27 17:17:40 ID:QYuRYKp+
>突出した個々の選手の個人技を問題にするなら、
>今のサッカーが昔より厳しいとは限らないんじゃない?
そうかもしれないが、記録という点ではやっぱり不利だ。
レベルの均等化で弱小相手に荒稼ぎというのが今は出来ない。
ハードスケジュールで代表で力を十分発揮出来ないこともある。

486 :名無しさん:04/11/27 17:32:44 ID:9eIxNw2C
ロマーリオがジーコ抜いてセレソンでの得点2位だっけ
この人惜しかった。問題起こすしすぎて、何度もブラジルが本当に
やばくなるまで呼ばれなかった。

487 : :04/11/27 17:53:36 ID:EWUlamFS
つーか80年前の記録なんて残ってねーし。
戦前の記録なんてアメリカとか一部の国でしかのこってないだろ。

488 : :04/11/27 17:54:41 ID:wWZSLFo0
>>479
いや、ジーコは66得点。
で、ロマーリオがそれを抜いたから間違いない。記事になったし。
つーか48点って何処で見たんだ?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 18:06:47 ID:h5SLcdsK
すでにジダンが2人を超えたので終了。

490 : :04/11/27 18:13:24 ID:IwC4C7Gb
ロマーリオは出場試合数より得点のほうが上じゃなかった?

491 : :04/11/27 18:16:01 ID:7wOyb6x5
あれ?うろ覚えだが、ぺレの次に得点とってたのって
ジャイルジ−ニョじゃなかったっけ?

492 : :04/11/27 18:27:09 ID:gYAikS/8
>>487
フリーデンライヒはそれこそ80年くらい前の選手じゃなかったっけ?

493 : :04/11/27 18:30:39 ID:JActTf4S
生涯通産得点だとフリーデンライヒ、ペレ、エウゼビオの順だっけ?

494 : :04/11/27 18:35:36 ID:wWZSLFo0
>>491
それはAマッチじゃないの含めてじゃない?
ペレ(77) ロマーリオ(68)←うろ覚え ジーコ(66) の順番。

つーか48点ってぐぐっても出てくるのはほんの少しのサイトだけなんだけど。
ジーコの66得点はAマッチで認められてる。
多分、ミュラーの総得点がセリエAだけで取った総得点より低いサイトの情報なんだと思うけど。

495 :479 :04/11/27 21:53:07 ID:gT4X+ehr
ジーコの代表通算得点は国際Aマッチだと48得点
ロマーリオは50得点後半
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2000/10/10/04.html





496 : :04/11/27 22:01:46 ID:gT4X+ehr
なかなかジーコのAマッチ記録って見つからないんだよ
どこ探しても66得点ばっかりだし
国際Aマッチ試合数は72試合で48得点
だいたいあのプラティニと同じレベル
この数字でもストライカーじゃないアタッカーとしては驚異的な得点率だ
もっともAマッチじゃない方の89試合66得点の得点率なら
各年代の最強ストライカーであるペレやプシュカシュやミュラーやロナウドクラスになってしまうが

497 : :04/11/27 23:08:59 ID:aXMmmhse
>>496
ジーコ、プラティニ、マラはPK,FKは殆ど蹴ってるだろ
ロナウド、ミュラーはどれ位の数PK、FK蹴ってるかな?
ロマーリオはFK、PK結構蹴ってたけどマルコはクーマンが居たから
殆ど蹴ってないはず

498 : :04/11/27 23:40:16 ID:wWZSLFo0
>>496
そっか。前に買った雑誌では『ロマーリオ。ジーコの得点記録を超え歴代2位』とか書いてあったから。

>>497
ジーコは6回ぐらいは決めてる。ただ、66-48の内にもPKの得点は少しは入ってると思う。
プラティニもけっこう決めてる。マラドーナは知らんけど。

499 :12:04/11/28 00:43:56 ID:k5+9PKOD
いつのまにかマラスレ落ちてるじゃん

500 : :04/11/28 01:25:32 ID:nbkSp1Qo
>>498
70年代や80年代の南米同士の試合は予選や大会でもない限り
ほとんどAマッチ認定してもらってないよ。
審判の選考やら映像機器の問題が山ほどあったらしい。
ジーコやペレに限らずあの時代の南米選手はほとんどFIFAと
南米連盟の記録が食い違っているはず。

501 :    :04/11/28 02:07:22 ID:2sl2a0uL
今と昔のサッカーを比べて最も変わったのは「中盤の密集度」だろ?
ってことはペナルティエリア近辺に限って言えばむしろ昔の方が
厳しかったんじゃない?
ファウル判定の基準から言ってもさ

中盤の選手にとってはともかくストライカーにとっては
昔のサッカーの方が厳しいんじゃないかなあ
スイーパーなんてのもいたしさ

ま、中盤がゆるい分チャンスボールはたくさん供給してもらえたんだろうが

502 :   ::04/11/28 02:45:32 ID:uNckdXFu
ファウル判定に関しては昔の方が大甘だったらしい、プレスの厳しさはともかく。

503 :名無しさん:04/11/28 11:09:02 ID:dayNISKH
>>501
そんな事は無いよ、
昔の試合みてみ、寄せにいかないから
PAのちょっと外から打てまくりだよ

504 :名無しさん:04/11/28 11:13:31 ID:dayNISKH
一番FW、というか全ての選手にきつかったのが
80年代末期から90年代初期のサッキ以降のサッカー。
ともかくプレスプレスで中盤の人口密度凄すぎ、
何かポカやればすぐプレスの餌食になって速攻食うし、
ともかく時間もスペースも全然無い。
何とか浮きパスに反応して敵の高いディフェンスラインの裏に
飛び出そうとしては、大抵はオフサイドトラップにひかっかてしまう。
この頃のルールじゃオフサイドは誰か一人余らせればいいんだから。
そしてオフサイドルール改正により、この異常とも云えた状況は
終わりを告げましたとさ。あの頃は70年代程じゃないとはいえ、
ファールも激しかったし

505 : :04/11/28 13:33:33 ID:Kk5UnZnF
クライフのビデオを見たらPA内は割と厳しいと思ったよ。
ペレの時代はゴール集を見る限りではかなり緩い。
4トップとかが珍しくなくて、しかも完全分業制だったからね。
ゴール前の守備に掛ける人数は自然少なくなるだろう。
とはいえ強豪同士の試合での点の取りにくさは今と変わらないかも。
ただ弱いチームからの荒稼ぎが難しい分だけ今の方が通産得点では不利かと。

506 : :04/11/28 13:56:43 ID:26r6dPCb
>>504
90年ワールドカップは酷かったな。
点は入らない(試合あたりの平均得点ワースト1)。
攻めようという姿勢がなくても勝ち上がる。。
勝ち点も2点だったからアルゼンチンなんか露骨な引き分けねらい。
PKで勝てればって試合ばかり。FWも点を入れる気がなかったという
方が正しいかも。俺は86年ではマラドーナに燃えたから一応応援したけど
正直90年は優勝しなくてよかたとおもたよ。

ただしそんな中でもカメルーンとイングランドの死闘があったんだよね。
あれは今思い出しても熱くなるくらいすんごい試合だった。

507 :名無しさん:04/11/28 14:25:30 ID:dayNISKH
>>506
全体的に勝点の問題で1点取ったらガチガチ
みたいなサッカーだったねあの大会は。
お陰でルール改正されて94年はマシになった。
マラドーナ怪我してたしボロボロのチームだったから
仕方無いっていえば仕方ないけど。

508 : :04/11/28 14:27:40 ID:LFJNVghs
80年代中盤は、セリエはファールの文化とか言われてた時代で、
ファールをするのが至極当然だったから、今ほどファールを取って貰えなかった。
今の時代の確実イエローレベルでもカード出なかったくらい。

509 : :04/11/28 14:53:22 ID:Uy6nI7W9
ペレの頃もそうだね。
62、66年のペレもそうだし、
54年の西ドイツのプスカシュ対策も
決勝Tで当たった時のためにあらかじめプスカシュを
削って負傷させておくという凄い作戦。
ペレにしてもプスカシュにしても今なら削った奴は
故意い負傷させたってことでかなりの長期間出場停止食らうはず。
マラドーナの足折った奴も同じく。

510 : :04/11/28 15:09:56 ID:GGya+gzL
90年大会アルゼンチン-ブラジル戦、有名なマラドーナのスルーパスだが、
その直前、ハーフウェイラインからドリブル始めた直後のマラに、
実はブラジルの中盤があり得ないほど露骨にバックチャージに行ってる。

それでもコケずにキープして前線まで抜け出すボディバランスは鬼だが、
あの時代はああいう潰しもOKだったのにはともかく驚いた。

511 : :04/11/28 15:31:18 ID:Uy6nI7W9
例の5人抜きのシュート直前にもモロにバックチャージ食らってるよな。

512 : :04/11/28 17:01:19 ID:1oaAvg2y
録画しておいた勝利への脱出見たけど
ペレ以外にもサッカー選手いっぱいで驚き。

513 : :04/11/28 18:16:06 ID:2mDnc4GZ
ペレは政府の庇護があったから、国内では怪我するような削られ方はされなかったらしいからな。
「王様」と呼ばれたのはそういう意味もあったらしい。

514 : :04/11/29 00:42:04 ID:zdhD5Nt0
http://www.sut-tv.com/bansen/index.html
マラの映像もちょっとは流れると思ふ。

515 : :04/11/29 02:52:25 ID:twBZIpKC
>>513
キャリア後半はそうかもね
前半の絶頂期は違うよ
だいたい1962年ころは王様といえばガリンシャだったし

516 :名無しさん:04/11/29 05:58:53 ID:IlR5HqjJ
つーか58年優勝でペレはもう英雄もいいとこなんだが、
ガリンシャと並んで大統領と会ったり、なんたって58年の
ペレとガリンシャは凄い旋風だったんだから。
というかDFが本気で止めず、遠慮してたから
あの得点力なんじゃない?
だって誰か止めるのに少しでも手を抜いたら
簡単に突破されるじゃんサッカーって

517 : :04/11/29 11:00:17 ID:NmyNGdQU
>>514
テベスの背が低すぎw
セルジオとは会ったことあるけど身長170あるかないかの人だ。
あの写真だと、テベス絶対160そこそこだぞ。

518 :2006年まで名無しさん:04/11/29 11:15:12 ID:mUMr0x36
マラドーナの長所って何?
反論できないぐらい教えて!

519 : :04/11/29 11:38:25 ID:twBZIpKC
ジーコも言ってたけどサッカーのいいところはガタイが小さくても
名選手がいっぱいいるってことだと思う。身長174cm以下の選手を上げてみた
ペレ    身長 171cm   体重 73kg
ロマリオ  身長 168cm   体重 70kg
レオニダス 身長 173cm   体重 75kg
ジャイルジーニョ身長 173cm 体重 76kg
パウリスタ 身長 165cm 体重 58kg
ジーコ   身長 173cm   体重 71kg
ガリンシャ 身長 169cm   体重 72kg
R.カルロス 身長 168cm  体重 69kg
リザラス  身長 169cm   体重 72kg
リトバルスキー身長 168cm  体重 64kg
へスラー  身長 166cm   体重 67kg
フォクツ  身長 168cm   体重 67kg
ノイビル  身長 171cm   体重 64kg
マテウス  身長 173cm   体重 70kg
ダビッツ  長 169cm     体重 68kg
シニョーリ 身長 171cm   体重 68kg
ゾラ    身長 168cm   体重 67kg
デル・ピエロ身長 173cm   体重 73kg
バッジョ  身長 174cm   体重 73kg
ロッシ   身長 174cm   体重 66kg
ハジ    身長 174cm   体重 73kg
アイマール 身長 170cm   体重 62kg
オルテガ  身長 171cm   体重 66kg
サビオラ  身長 168cm   体重 60kg
マラドーナ 身長 166cm   体重 67kg
ウーゴ・サンチェス 身長 173cm 体重 68kg
J.カンポス 身長 168cm   体重 68kg
参考 http://www.geocities.jp/fb_museum/
身長175cm以上と以下でそれぞれドリームチームを作ったらどっちが勝つんだろう
小さくても攻撃力は申し分ないと思うが、、、

520 : :04/11/29 11:46:30 ID:twBZIpKC
>>517

一応上のサイトでは
カルロス・テベス 身長 171cm 体重 75kg
となってるね


521 : :04/11/29 12:09:27 ID:7n546Lc8
>>516
というかペレの方が中心だったんじゃないの?
注目のペレが負傷リタイアしてピンチだと思われたブラジルを
救ったのがガリンシャだったとかじゃなかったっけ?
58年は親友のニウトン・サントスがいくらガリンシャの凄さを
力説してもペレにばかり注目が集まったんだって。
昔はエウゼビオなんかもペレと同じくらい点取ってる。
相手が手を抜かなくても馬鹿みたいに試合数が多かったり
相手が弱かったりして得点は稼げたんじゃないか?

522 : :04/11/29 13:01:51 ID:IqipvOYn
>>519
この中で170以上ある奴の何人が鯖読んでるんだろうな?

523 : :04/11/29 13:39:38 ID:8Tza2bA4
>>522
マラは体重を鯖読んでるw

ペレとかの時代のサッカー選手は平均身長がかなり低かったからな。
特に南米なんかはCBですらペレより低い奴(160cm代)がザラだった。

524 : :04/11/29 16:07:58 ID:twBZIpKC
身長190cm以上

ナイル・クイン  身長 195cm 体重 100kg
トルド      身長 196cm 体重 90kg
パリューカ    身長 190cm 体重 88kg
シーマン     身長 191cm 体重 83kg
スタム      身長 191cm 体重 90kg
ファン・デル・サール 身長 197cm 体重 90kg
ホーイドンク   身長 193cm 体重 87kg
ライカールト  身長 190cm 体重 80kg
フォエ      身長 190cm 体重 84kg
アンデション  身長 193cm 体重 92kg
ヤン・コラー  身長 202cm 体重 103kg
シュマイケル  身長 193cm 体重 96kg
ソレンセン   身長 193cm 体重 82kg
ハカン・シュクル身長 191cm 体重 81kg
イルクナー  身長 190cm 体重 90kg
ビアホフ   身長 191cm 体重 90kg
メツェルダー 身長 193cm 体重 84kg
ヤンカー   身長 193cm 体重 91kg
カヌ     身長 197cm 体重 80kg
ビエラ   身長 192cm 体重 82kg
ブラン   身長 192cm 体重 88kg
ヒーピア  身長 192cm 体重 85kg
ソクラテス 身長 192cm 体重 79kg

やや地味か? しかし明らかにディフェンスはこっちがよさそう

ちなみに小さい名選手ではジレスがいた
ジレス 身長 162cm 体重 62kg



525 :517:04/11/29 17:21:38 ID:5W3q98W6
>>520
セルジオ越後さんを調べたらやはり身長170cmになってた。
あの人は実際そんなもんかもうちょっと低く感じる。(太ってるせいだけどw)
だとすると、テベス相当に鯖読んでるな。

マラドーナも資料によって身長168cmになったり165cmになったりするので、
実際は160cmそこそこだったと言うのが本当なのではないかな。
ナポリ時代の体重が80キロ近くあったのは間違いないだろうが。

526 : :04/11/30 05:11:53 ID:byr+WbzV
20世紀ベストイレブン
GK レフ・ヤシン 旧ソ連              身長 184cm 体重 82kg
DF フランツ・ベッケンバウアー 旧西ドイツ    身長 181cm 体重 75kg
DF ボビー・ムーア イングランド          身長 178cm 体重 72kg
DF カルロス・アルベルト ブラジル        身長 180cm 体重 77kg
DF ニュートン・サントス ブラジル        身長 181cm 体重 79kg
MF ヨハン・クライフ オランダ          身長 176cm 体重 67kg
MF アルフレッド・ディ・ステファノ アルゼンチン 身長 175cm 体重 76kg
MF ミシェル・プラティニ フランス        身長 178cm 体重 74kg
FW ガリンシャ ブラジル            身長 169cm 体重 72kg  
FW ペレ ブラジル               身長 171cm 体重 73kg
FW ディエゴ・マラドーナ アルゼンチン    身長 166cm 体重 67kg



527 : :04/11/30 08:38:46 ID:5mxz5BJ6
クライフってもっと背が高いと思ってた。

528 : :04/11/30 11:25:00 ID:FHLlsS4a
このスレで興味持ってジーコ時代のセレソンの試合見てみた。
ブラジルと言えば曲芸的なテクニシャンのイメージが強かったけど、
少ないタッチで恐ろしくシンプルに繋いで行くチームだったので意外でした。
止める、蹴るの基本技術が恐ろしく高い。
なるほど、日本人の憧れるパスサッカーのモデルはここにあるんだと納得。
当たり前だがパススピードが日本代表とは桁違いだ(w
ジーコは凄いね。余計なことはせずに確実にプレーしながら、要所要所で
文字通り相手DFを切り裂くような決定的なパスを連発。
実効性を突き詰めると芸術性に繋がる。そういう印象。
あれで得点力もありFKの名手だって言うんだからジダンといえど分が悪いかな。
実力や性格はともかくとしてちょっとトッティに似てると思った。

529 : :04/11/30 19:24:57 ID:nX6w5tdh
>>528
ジーコはPA内では2タッチ以上しないらしいからな。
もたもたしないってわけだ。

530 :名無しさん:04/11/30 23:20:41 ID:s0yyVdTB
マラドーナは最高のパスの出し手であり、最高のパスの受け手だった。
左足一本のパスであれ程周りと自分を最大限に活かした選手は他に見た事がない。

531 :名無しさん:04/12/01 01:40:42 ID:Mubx0O5R
>509
昔のファウルのヒドさを伝えるエピソードの中で一番笑えるのが
66年ワールドカップのイングランドVSポルトガル戦前の
イングランド・ラムゼイ監督とノビー・スタイルズの会話

ラムゼイ監督「エウゼビオを自由にプレーできないようにしろ!!」
スタイルズ「今日だけですか?それとも一生ですか?」

532 : :04/12/01 02:39:22 ID:YMyn/D73
笑えねえ…orz

533 : :04/12/01 03:17:55 ID:24U/bJUD
>>531
マラの足折ると宣言して折った奴もスペインにいたな

534 ::04/12/01 03:53:01 ID:bb8LpNLQ
90年には脛あてをフクラハギにもつけてたよな<マラ
被ファール数はダントツに多かっし
ほんの15年前だがバックチャージ酷くて
一発退場ものをボコボコ食らってた。

あと開幕のカメルーン戦で16文キックされたのには
あまりの酷さにワロタよ
(いや笑えんのだが・・)

535 : :04/12/01 04:12:52 ID:ugWL+VUh
イエローカードができる前のペレに対する”いやがらせ”は酷いと醜いの二言

536 : :04/12/01 05:07:47 ID:Wz96A3f+
まあワールドカップ史上でファールの最大の被害者はペレ
次いでプスカスってのに明らかだろうな。
彼らに比べればマラドーナでさえまだまだめぐまれてたよ。

537 :クライプ:04/12/01 07:16:16 ID:wVotS41N
マラドーナ… 凄い奴だよ おまえは…
…あの王様ペレはオレにはとてもかなう相手じゃなかった…
あいつと戦えるのはおまえだけだ…

…なんとなくわかった気がする…
なぜ天才であるはずのオレがおまえにかなわないのか…

守りたいものがあるからだと思っていた…
守りたいという強い心が得体の知れない力を生み出しているのだと…
・・・・・
確かに確かにそれもあるかもしれないがそれは今のオレも同じことだ…

…オレはオレの思い通りにするために…楽しみのために…敵を殺 すために…そしてプライドのために戦ってきた…
だが…あいつは違う…
勝つために戦うんじゃない 絶対負けないために限界を極めつづけ戦うんだ…!
…だから相手の命を絶つことにこだわりはしない…

…あいつはついにこのオレを殺しはしなかった
…まるで今のオレがほんのすこしだけ人の心を持つようになるのがわかっていたかのように…

…アタマにくるぜ…!
戦いが大好きで優しいアルゼンチン人なんてよ…!!

・・・・・・・・・

がんばれマラドーナ… おまえがナンバー1だ!!


538 : :04/12/01 07:31:24 ID:h7x9Zn2e
ペレはストライカー+チャンスメーカーなのだが、今で言うとロナウド+ジダンて感じ

539 : :04/12/01 11:19:37 ID:F3L1atkn
>>536
ペレもプシュカシュもW杯で負傷した後も長く現役で活躍してるじゃん。
W杯で受けたファウルが元になって選手生命を縮めたのはガリンシャ。
マラドーナはW杯では酷いファウルにキレて退場しただけだからな。
負傷した連中に比べればマシと言えばマシか。
リーグ戦では酷い目に会ってるけど。

540 : :04/12/01 11:32:59 ID:kYDUgd38
>>537
何の台詞?
ドラゴンボール?

541 : :04/12/01 12:04:11 ID:JeiMGJ+f
>>538
つーかペレに近いのはリバウドじゃないかな?

542 : :04/12/01 12:15:30 ID:sDfdBvPb
ペレに限りなく近いタイプはアンリ

543 : :04/12/01 13:36:47 ID:K7V0coww
ペレ→マラドーナ→ロナウジーニョ
という系譜よりも
ガリンシャ→マラドーナ→ロナウジーニョという方がしっくり来る気がする。
何となく。

544 : :04/12/01 14:01:46 ID:ZDRMOVXX
>>543
昔のウイングの選手は「テク地蔵」だから、ガリンシャは違うと思うよ。
セル爺なんかが典型的。
今に当てはめるなら、フットサルの選手に近いと思う。
マラドーナやロナウジーニョのような80年代以降のトッププレーヤーが凄いのは、
サッカー選手としてのスピード・フィジカルと、フットサルの選手のようなテクニックを併せ持ってるところ。

545 : :04/12/01 15:53:02 ID:Wz96A3f+
>>544
今の選手が昔よりスピードもテクニックも両方上だと考えてるなら間違い
ディステファノはよりジダンより足は方が速かったと言ってるが
ダイジェストだが映像で比較する限りそれは正しいと思う。
また昔のほうがファールはきついしボールは重いわ飛ばないわでフィジカルが
ないわけない。

話はずれるが昔の巨人やベルディーの選手は100m走の記録は
全体的に今時の選手たちよりずっと早かったらしい。

546 : :04/12/01 15:55:24 ID:Wz96A3f+
ヴェルディだった orz

547 : :04/12/01 18:36:03 ID:nPDDWPZZ
アホか?
黄金の矢なんて言われたストライカーが
いくら昔とはいえジダンより遅かったら驚くっての。
ファウルがきつかったからフィジカル強いというのもおかしいだろ。
昔の選手はえげつないタックル食らってたが、
食らったら今と同じで普通に怪我してるっての(w
ペレやエウゼビオの身体能力はさすがに凄かっただろうがね。

548 : :04/12/01 18:59:53 ID:24U/bJUD
>>547
スピードなんかはペレ、クライフは相当高いと思うよ
ただフィジカルは疑問
キントレの進化もあるけど一番はサイズだよ
今でも小さい選手がいるけどペレやディーンが今のDFから
簡単にヘディング決めるとは思えんな
何点かは決めるだろうけど、あれほど決めるとは考えれん

549 : :04/12/01 19:18:43 ID:pzZghSYN
クライフはフィジカルには自信がないと自分で言ってるよな。
ストリートで硬い地面でも怪我をしない術を覚えたことが
プロで自分より強い選手達を相手にするようになってから役に立ったとか。
汚いファウルの中でプレーしてたことは身体の強さよりも
危機回避能力を向上させたんじゃない?

550 : :04/12/01 19:24:40 ID:TGSm7cen
ブロヒンのスピードは衝撃的だったそうだから(カイザーもお手上げさ┐(´ー`)┌ )
スピードに関しても今と比べれば速い選手は少なかったと思われる。
俺が覚えてる範囲内でもアフリカンの台頭は衝撃だった。
人種も多彩になり、トレーニング方法も進歩した現在、
一部の例外的なスーパースターを除けば昔よりも身体能力が上がってて当たり前。

551 :名無しさん:04/12/01 19:27:32 ID:PyE5l0FX
同意、身体能力が昔の選手のが上なんて有り得ないよ。

552 : :04/12/01 20:15:07 ID:Wz96A3f+
>>551
それが間違いなんだって
オリンピックでも純粋にフィジカルを争う種目はここ30年位の間
ドラスティックな進歩はない。進歩があったとしてもそれは靴とかトラックの
進歩による部分が大きい。

100m走 はっきし言っていい靴やトラックで走れたらハインズでも十分対抗できたはず
ジェームズ・ハインズ)9秒95 1968年
ティム・モンゴメリー  9秒78 現在

走り幅跳び メキシコで気圧が薄かったのは確かだがその他の条件は今よりはるかに劣った
ボブ・ビーモン 8メートル90 1968年
マイク・パウエル 8メートル95 現在 5センチ伸びただけ

マラソンだって最高記録は2時間走ってせいぜい4分縮めただけ
高速コースでいい靴を履いてペースメーカーつけたら昔の人だって
これくらいの記録はだせるはず。
2時間8分34秒 クレイトン(豪州) 1969年
2時間4分55秒 ポール・テルガト(ケニア) 現在

トレーニング法が進化したとか、大型化したとか言うけど純粋なフィジカルは
昔と大して変わらないと考えるべき。


553 : :04/12/01 20:27:09 ID:ieEOwJKk
道具の力を過大評価しすぎだな

554 : :04/12/01 20:30:23 ID:lU5K0B4X
昔のサッカーの試合を少しでも見たことがあるのなら
体格の違いは一目瞭然なんだけどね・・・

555 :名無しさん:04/12/01 20:51:34 ID:PyE5l0FX
>>552
ちゃんと昔の試合と今の試合見比べた事ある?
体や足の太さやスピード違いすぎる。
あと靴やボールの事だけじゃなくて、栄養学とか全ての面でね。
バレージも昔の選手も今と同じように栄養を取って、戦術を理解すれば
活躍出来るって言ってたよ。つまり今の昔じゃ試合ルール以前に
生活ケアが違いすぎるっての。

556 : :04/12/01 20:57:06 ID:Wz96A3f+
>>555
見た上でいってるんだよ
ペレは明らかにマラドーナより速い

557 :名無しさん:04/12/01 21:20:18 ID:PyE5l0FX
純粋な突発的スピードの事を言ってるの?
それじゃあ個人差って物があるんだから、
今の選手より速い過去の選手だって大勢居るさ。
けどサッカー選手に必要な身体能力って短距離走じゃなくて
持久走でしょ?

558 : :04/12/01 21:20:41 ID:ZDRMOVXX
>>556
昔の映像はビデオじゃなくて、秒間24コマのフィルム撮影だから、動きが速く見える。
主審や背景の観客とかも速く感じたでしょ?

559 :名無しさん:04/12/01 21:25:01 ID:PyE5l0FX
確か今のサッカー選手って平均で1試合に10〜15キロぐらい
走るんじゃなかったけ?しかも昔の選手と比べ物にならない程
ひどい試合日程でね。
確かに短距離走のスピードなら今の選手を上回る選手も
大勢居るでしょう。けどサッカー選手に必要なのは一試合に
どれだけ動けるかだよ、動いて動いてパス受けなきゃ今じゃ
ロクにボールももらえないじゃない。


560 : :04/12/01 21:27:02 ID:24U/bJUD
>>558
だよね
よく野球の選手の沢村の球速計ったりして160キロとか言ってるが
コマ落ちのフィルムで計れるのか?

561 :名無しさん:04/12/01 21:31:06 ID:PyE5l0FX
今の選手は動いて動いてようやくパス貰っても
よっぽどいい位置じゃないとロクに前も向けない。
サッカーに必要なのは短距離走じゃなくて持久走。
持久走のタイムは年々上がってる、つまりスタミナの問題。
あとサッカー選手に必要なスピードは100m走じゃなくて25m走のタイム。
オーウェンよりへスキーの方が100m走のタイムじゃ速いって知ってた?

562 : :04/12/01 21:33:33 ID:HAPgFTta
>>559
いや、W杯の日程は今の方が楽。
中2日とか普通にあったし、公平でもなかった。

563 :名無しさん:04/12/01 21:39:21 ID:PyE5l0FX
>>562
昔のw杯の日程は前確かこのスレで言われてたから知ってるよ。
w杯じゃなくて、日常のことだよw杯なんか4年に一回だけど
リーグ戦のスケジュール酷過ぎる(特にセリエA)
CLも増やし杉だし、来年は世界クラブ選手権もあるしねw



564 : :04/12/01 21:58:49 ID:CD/dbDDJ
全体平均は疑いようも無く上昇してるだろ、議論するまでも無く。
とはいえ、全盛ディスティファーノの一試合通じての運動量をビデオから分析したら
現代のトップレベルの選手よりも多かったという話しもあるし、全体平均とレジェンズとの
話しは分ける必要があると思われ。

565 : :04/12/02 01:35:51 ID:YQE818dZ
>>556
何か比較対象間違ってないか?
黒人特有の並外れた身体能力を武器にしてた
ペレがマラドーナより足速くても全然不思議じゃない。
スピードを比べるならマラドーナよりロナウドとかアンリにしろよ。
ジダンとディステファノの足の速さ比べたり
何かちょっとピントずれてるねあんた。
>>564
ペレも100メートル10秒台だったと言われてるしね。
確かにレジェンドクラスでなくても例外は沢山いたと思う。
ただ例外だったが故に周りとの比較に於いて余計に
突出して見えた、或いは突出した成績を残せたということもあると思う。

566 : :04/12/02 03:08:37 ID:/yHrvLDg
>>565
たしかステファノ自身がジダンを褒めたとき、自分のプレースタイルと
よく似てるけど足は私の方が速かったってことを言ってるからあながち
ずれてるとも言えない。


567 : :04/12/02 04:52:18 ID:ARVe4rQr
>>566
昔の足の速い選手が今の特に速くない選手より速かったからと言って
別に今と昔の選手の身体能力が変わらないことの証明にはなるまい。
ジダンとディ・ステファーノの例を持ち出して比較するのは不適当。
>>544に対する反論として80年代以降のマラドーナやロナウジーニョじゃなくても
ジダン並のテクニックにスピードを兼ね備えた選手が昔にもいたんだ、と
言いたくてディ・ステファーノの名前を出したのなら納得。
ペレ、ディ・ステファーノ、クライフ、エウゼビオといった人達が
当時最高レベルの身体能力とテクニックを兼ね備えていたことは間違いあるまい。
ちょうどマラドーナやロナウドやロナウジーニョのように。
俺もペレのビデオはいくつか見たが、今に比べるとスペースもあるしフェイントの数も
少ないのは確かだが、ボールタッチの柔らかさは素晴らしいし、スピードもバネも抜群だとオモタ。

568 : :04/12/02 13:57:53 ID:F7q2zLuJ
ペレもマラドーナも身長のハンデあるので、トップスピードは並だろ。
ペレは映像少ないけど、マラは長い距離だと結構追いつかれて並ばれてる。

ただ、加速力だけならマラはたぶんロナウドよりもアンリよりも速い。
180cmの選手が2歩進む間に160cmそこそこのマラは3歩進めるからね。

そもそもギアが違う選手なんだから、比較してもしょうがない気がするなあ。

569 : :04/12/02 16:03:57 ID:53+HPiSM
ペレはかなり足速いんじゃなかったっけ?
100mは10秒台とか。

570 : :04/12/02 16:05:15 ID:3uckSjE4
>>568
ロベカルはトップスピード早くないか?

571 : :04/12/02 17:09:26 ID:nuMbD39O
70年W杯のプレーをちょっとだけ見たけどペレのシュート力はかなり凄いね。
ハーフウェイライン辺りからでも軽々と威力あるシュート打ってた。

572 :名無しさん:04/12/02 21:52:32 ID:JRmbgHUk
セルジオ曰くブラジル国内のオールドファンは
70年大会のチームを最高のチームと言っていて、
それより後の比較的新しい世代のファンは82年を推す
そう。まあこの議論はいつもやはり優勝したって事で70年大会のが
勝つそうだよ。それ以降の代表だと94年は優勝したのに守備的ってことで
ひどく評判が悪い。02年はそれ程のインパクトもない。
97年のロロコンビの代表が82年以降だと最高のチームという評価もある
らしい。なんかブラジルのアナウンサーが「見てください遂にブラジルの復活です」
と泣いて実況してたとか。もっともロマーリオが離れて98年はあんな事になったけど。

573 : :04/12/03 00:50:37 ID:7LSrL1UJ
>>568
マラドーナも自分の最大の武器はスタートダッシュだ
みたいなことを言ってた気がする。

574 : :04/12/03 01:00:08 ID:/4Rk3Qgq
666 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/09/28 11:30:43 ID:rk3g6woP
なんかこの前テレビでどっかの体育学部の教授?が
オルテガのドリブルみたいに、体が小さいほうが小回りが効くってのを
時速20キロで走ってる人を捕まえるのは簡単だが
時速20キロで走るネズミを捕まえるのはとても難しい、
ってのを例えに理論的に説明してたんだけど、くわしい内容は忘れた
だれか覚えてる人いない?
聞いててすごい納得したんだけどなあ・・・

667 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/09/28 11:34:57 ID:ERrYTLZa
>>666
それは当たり前だろ
マラがチビで得したのもそう

668 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/09/28 11:36:45 ID:rk3g6woP
あと、身長160の人と180の人で普通の50m走のタイムが同じのやつに
迷路みたいにコーナーがいっぱいある50mコースを競争させたら
背が低いほうが圧勝だったって実験もしてた

669 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/09/28 11:44:02 ID:ERrYTLZa
>>668
昔はカール・ルイスみたいに背が高い奴が100メートル速いと言われていたが
今、アメリカのチームではチビで足が速い奴ばかり集めてる
チビといっても175前後だが低ければ低いほどいいそうだ
トレーニングで筋肉が発達し昔は100メートルもたなかったのが
今では最初のダッシュがもつかららしい
ルイスみたいにストライドの長い後半型はもう時代遅れらしい
サッカーなんか100メートルも必要なくて、10メートルの瞬発力が必要なら
回転が小さい方が有利


575 : :04/12/03 01:26:25 ID:7LSrL1UJ
マラドーナとかロマーリオは瞬発力が大きな武器なのに
それが衰えてもテクニックとセンスで補えるのが凄いな。
ペレはよく知らない。
でも66年までと70年ではプレースタイル違うらしいな。
身体能力の衰えもあったかもしれないし、DFの大型化やら
守備戦術の発達やらで昔通りのプレーが出来なくなったのかも。
それでもちゃんと対応したプレー出来たとしたらやっぱり凄い。

576 : :04/12/03 14:47:12 ID:WP+e3IX1
5人抜きの4人目ってタイミングとボールコントロールだけで
抜いてると思ってたけど、何気に小さいフェイント入ってる?

577 :名無しさん:04/12/03 18:43:01 ID:4vwZXf0F
ダイヤモンドサッカーの放映リスト見たんだけど、
日本にも確かにペレとマラドーナをリアルタイムで見れた
一般のファンも存在する事が分かった。
他にも仮にダイヤモンドサッカーを放映当初から見てたとすると、
有名所だとジョージ・ベスト、ボビー・チャールトン、デニス・ロー、
ベッケン・バウアー、リベリーノ、ジャイルジーニョ、トスタン、リベラ、
ゲルト・ミュラー、ネッツァー、ゾフ、クライフ、ニースケンス、
パサレラ、アルディレス、ケンペス、プラティニ、ジーコ、
ロッシ、シュスター、オランダトリオ、マテウス他多数。
ああ、日本のオールドファン光臨してくれないかなw
ネットやる世代じゃ流石に少ないのかな?

578 : :04/12/03 18:51:52 ID:6yPvVP0j
> ベッケン・バウアー
これはどうかとw

でも、ダイヤモンドサッカーはいい番組だった。

579 : :04/12/03 21:47:42 ID:nNrdIcHJ
>>576
どのプレーでもそうだけど、よーく見ると
実はマラは細かいフェイント多いよね

580 : :04/12/03 23:34:20 ID:OtVVpwuj
今みたいに細部のボールタッチをアップで逐一確認出来たらいいのになぁ

581 : :04/12/04 08:35:06 ID:zLlhIBgS
Pele eternoには結構スローモーションで再生してくれてるのでせいぜい1−2m
ペレが移動する間にいかに多くのことをやってるかがわかる。トラップの仕方、
ヘッドの使い方、すばやいシュート体制への移行、やっぱ不世出の天才だ。


582 :名無しさん:04/12/04 20:20:08 ID:4jTEpRuY
いいとこどりのビデオじゃ誰でも天才に見える罠

583 : :04/12/04 21:05:40 ID:GlfaPYDN
ペレとマラドーナを比べたら、今でもビデオ鑑賞に堪えるマラドーナの勝ちだな。
ペレの時代のゆっくりサッカーを白黒ビデオで今更見ようと思う奴はいないだろ?
昔、ジャンニ・リヴェラのプレー集を見せてもらったら、
セリエAは70年代末まで白黒ばっかりで、激しく萎えた思い出がある。

584 : :04/12/04 21:30:12 ID:3+Av2qAp
ペレが不世出の天才なのは間違いないじゃん?
ただしマラドーナも同じく大天才だけどね。

585 : :04/12/04 23:59:31 ID:RplSwt49
>>583
白黒うんぬんより、カメラ3、4台しか回してない時代だからしょうがない。
逆にいうと、いまのサッカーはテレビで見た方が面白い、
と感じる人間も出現するまでに中継技術が進歩した。
この板の人間が海外サッカーだけ見て感動できるのもそういう仕組み。

ただそんだけのことだ。

586 :名無しさん:04/12/05 00:04:01 ID:vWpKjd8g
「ペレ・エテルノ」見てみたよ。確かにすごい。
個人的な評価は急上昇した。
ダイジェストや白黒が嫌いな人にはすすめないけど。

587 :名無しさん:04/12/05 00:10:24 ID:LeV/Kk7o
明日テベスの特集あるっぽいからおまいら見逃すなよ

588 : :04/12/05 00:16:30 ID:SYK6UIJa
ペレ時代はあまり知らないが74年W杯の試合とか見てると
テクニックは当時の選手もかなりあるよね。
ニースケンスとかグラボウスキーのドリブルって今のブラジルの
スター選手達みたいだ。
エラシコなんかも普通に使ってる。

589 :名無しさん:04/12/05 06:19:24 ID:Oj7FzuLW
プレスが無い事を忘れてはいけない。
現代でもプレスがあると極端に精度を落とす選手は多い。
クライフやジーコのテクニックは今でも凄いって聞くけど

590 : :04/12/05 12:05:32 ID:ltSv2Q2Q
>>589
イエローカード導入のきっかけとなったお人にそんなこと言ったら
ヌッコロされるぞw

591 :名無し:04/12/05 15:35:22 ID:5haLxjes
>>589
あんだけ鬼のように1対1が強かったらプレスはあまり関係ないよ

592 : :04/12/05 16:34:16 ID:69SH4u6J
そもそもこういう選手にはマンマークつくことが多いシナ

593 : :04/12/05 17:56:58 ID:he0LsP4f
マンマーク採用するギリシャに四苦八苦する欧州列強を考えるとな・・・・・

594 : :04/12/05 19:19:00 ID:wadSzAzy
逆にマラドーナほど悪質ファールにさらされた選手も
いないんだろうな。
あの頃は判定も曖昧だったし、酷いものだった。
今のようにミスジャッジや悪質なファールがあれば
映像がネット配信され、暗黙のうちに犯人は抹殺されるような
システムでもなかったし。

595 : :04/12/05 21:43:53 ID:r4XQ1CkH
>>594
マラドーナ以前のほうが酷かったんだって。

596 : :04/12/05 22:05:11 ID:mkhtgKg3
ペレは海外でプレイしてないからワールドカップ以外では削られてないな。
選手寿命長かったのはおそらくそのおかげだろう。
ただし、NYコスモスは除くけどw

597 :名無しさん:04/12/06 01:28:49 ID:sN8JXoLz
NYコスモスにペレが居た頃のアメリカのリーグって
今のカタールリーグや初期のJリーグみたいなもん?

598 : :04/12/06 01:47:01 ID:w8E66or9
>>595
マラドーナ以前”も”酷かったのは確かだが
マラドーナ以前”の方が”酷かったわけじゃない。
ペレがW杯にもう出ないと激怒して宣言したのは、
普段の試合では受けない悪質な削りに会ったから。
逆に言えば普段の試合ではそんなに激しく削られてなかったってこと。

それにイエローカードは別にペレがファウルで怪我したから出来たものじゃないぞ。
審判の退場の指示が言葉の壁で伝わりにくいことが多かったから
考え出されたもの。
警告や退場はペレのデビュー前からあったルール。

>>591
んなわけねーだろ。

599 : :04/12/06 03:13:48 ID:eG5I/LqS
>>593
ペレもそうだろうがマラドーナは前を向かせないために
2人以上のマンマークが付くのが当たり前だったというからな。
あのマテウスでも一人では抑えられなかった。
マンマークのスペシャリストが複数でガチガチに来たら
単なるプレスよりしんどそうだよな。
ただしマラはミランのプレスの方がマンマークよりしんどかったと
言ってるそうだが。

600 : :04/12/06 03:41:37 ID:xU0MNlv9
>>599
ライカールトがボランチに居るだけで反則だな

601 :名無しさん:04/12/06 04:12:28 ID:sN8JXoLz
マラはマンマークは一人振り切ればフリーになれるけど、
ゾーンの守備はやっかいだったと言ってたな。
つーか一人かわしてもその瞬間にフォローが来るもんな。
基本的に数的優位を作られちゃうから。

602 : :04/12/06 05:38:18 ID:CHdtymE0
やっかいだと言いながら毎年ミランから
ゴール奪ってるのはマラドーナの意地なのかね?
しかしライカールト、バレージ、マルディーニって・・・
プレッシングサッカー云々以前に個々の面子だけでも
相手FWは泣きたくなるんじゃねーか?

603 :名無しさん:04/12/06 10:37:50 ID:sN8JXoLz


       ファンバステン  フリット


ドナドーニ   アンチェロッティ ライカールト  コロンボ


マルディーニ バレージ コスタクルタ タソッティ

              ガリ



604 :名無しさん:04/12/06 10:41:27 ID:sN8JXoLz
          ファンバステン  フリット


 ドナドーニ   アンチェロッティ ライカールト  コロンボ


マルディーニ バレージ コスタクルタ タソッティ

              ガリ

こんな感じだっけ

605 : :04/12/06 11:18:45 ID:YLJsXgf/
なんか82W杯のブラジル対イタリアの試合すら見たことなさそうなプレス厨がいるようでw
プレスよりジェンティーレのマンマークのが明らかに鬼だし。
それに、40近いセレーゾ率いるサンパウロがミランのプレス戦術破ってトヨタカップで優勝したし、
少なくとも80年代のレジェンドにはプレスなんて関係ない。

606 :名無しさん:04/12/06 12:31:49 ID:sN8JXoLz
ジェンティーレのマークのが鬼だってよw
反則見逃してもらってマラを蹴りまくっただけのおっさんじゃねえか。
それネタにカッサーノにバカにされてたっけw
それとトヨタカップは比較にならない、
何故なら毎度ヨーロッパの方は過密日程でコンディション最悪だから、
去年のミランなんて見れたもんじゃなかった

607 : :04/12/06 12:45:36 ID:YLJsXgf/
プレス>反則見逃してもらえるマンマーク だってw
反則の見逃し前提でなんですけどw
80年代中盤はファールの文化って言われててファールなんて取って貰えなかったわけだがw
にわか知識もほどほどにしろよカスw

608 : :04/12/06 12:58:26 ID:YLJsXgf/
あぁ、とりあえず追記しとくけど、ジェンティーレは当時ユーベ所属でユーベ人気も重なって
W杯レベルの反則してもほとんどカード出てないからw
だから、エースキラーで名前が残ってるんだよ。

609 :名無しさん:04/12/06 13:16:49 ID:sN8JXoLz
マンマーク>プレスって言ってる時点で馬鹿だ。
あのサッキ時代のミランの鬼プレスとオフサイド改正前の
オフサイドトラップがどれだけ従来のマンマークより有効だったか。

610 : :04/12/06 13:19:29 ID:YLJsXgf/
まぁ、一生プレス最強って言ってろよw
ファール取って貰えるだけマシ。
中盤のプレスが緩いリーガ勢のがセリエ勢より強いしw

611 :名無しさん:04/12/06 19:07:48 ID:sN8JXoLz
言ってる事無茶苦茶w
そりゃ反則してもファール取って貰えないなら
マンマークで張り付いてひっぱたり、蹴ったり、
倒したり、そりゃプレスより厄介だよw

612 : :04/12/06 19:55:21 ID:7UgiTWnk
厨合戦終了

613 : :04/12/07 16:14:15 ID:9M4VlhW6
age
ジェンティーレ、マラドーナやジーコ相手にひでえプレー連発してたが
オーバーラップも結構してたし、センタリングも正確だった
技術のない選手ではなかったと思う
俺が見たベストイレブンだったら、ジョルジーニョと並んで右のバックに入れたい選手
テュラムより好き

ダイジェストだっけ、「スペクタクル」云々の企画。あれなんか見ても、現在のバリバリ
のジャーナリストによる評価になると、完全にマラ>ペレなんだよな
ただ、あと30年したらどうだろ。やっぱ、ワールドカップ優勝2回と1回の差が素直に出ると思うんだよな
あと、86年のマラの急激マッチョ化は薬以外考えられない
マラドーナはバレなかったベンジョンソンだと思う
個人的には、マラよりペレが好き
ペレは80年代、常にマラドーナのテクニック(ペレより断然上)に嫉妬していて、絶えずマラドーナ
の価値をさげようとする発言を繰り返していた
86年の大会前は「メキシコで栄冠に輝くのはマラドーナではありえない」などと
発言して大恥
将来的にもマラ>ペレが定説になればうれしいが、それは無理だと思う
ブラジルの政治力が強すぎるし




614 :a:04/12/07 17:32:08 ID:a56S4HxL
俺が思うにはマラドーナとペレの能力は絶対に比べられない
活躍してた時代もリーグも違うんだから・・・・。

そしてペレが「最高の選手」に選ばれたのはペレが伝説の選手として神秘性を秘めてるから。
マジョリティを機構は選ばなければいけない状況にあった。

もしマラドーナを「最高の選手」に選んでたらおそらくペレをそれに選ぶより強い波紋が広がったと思う。

これが結論じゃないかな。

選手を否定するような発言自体おかしいと思うよ。

ゴール決めることがサッカーで一番注目を集めることである以上得点を決めたり
得点に繋がる選手に人の目が偏るのも事実。

もしかしたら本当に勝利に貢献してるのはグラウンドをひたすら走りまわり
前線にボールを供給するダービッツやガットゥ−ソなのかもね。

話はそれたがこの2人の能力を比べてるから結論が出ないんだと思うよ。

どっちが「世界最高のフットボーラー」に相応しい人物であるか?ってことに
焦点を当てたら、能力うんぬんじゃなしにマジョリティであるペレにその称号が
与えられたってことだと思う。

長くなってすみません。

615 :名無しさん:04/12/07 18:09:49 ID:c0bSP5wd
>>613
妄想はほどほどに。

616 :名無しさん:04/12/07 18:15:06 ID:c0bSP5wd
つーかペレって人間性的にも小さすぎる。
例のFIFA投票の時や80年代の発言、
ノリタケとのPK勝負にしてもそうだし、キングって風格も無い。
試合見比べる限りテクニックもマラの足元にも及ばないし。
WSDでの評価は間違い無いと思うよ。
中にペレはチームメイトに恵まれたのを引き合いに
マラ>ペレってのが居たがその通りだと思う。
W杯の時のブラジルの面々凄すぎるもん、ペレが欠場しても
そのままあっけなく優勝しちゃうし。

617 : :04/12/07 20:16:46 ID:RDMu/BuY
>>614
今でも欧州行って体幹太くなる南米やアジアの選手多くない?
ドーピングしか考えれないなんて言えないと思うがな。
子供の頃の注射にしても、ジーコだって肉体改造の時に
色々注射打ってたっていうし、ペレの時代なんてドーピングOKだった。
時代背景ってものがあるからドーピング云々は
比較の際にあまり意味を持たないと思われ。
技術でマラ、得点力でペレということでいいのかもな。
>>615
世界規模で見ればもはやマジョリティはペレじゃなくてマラ派だと思うよ。
サッカー後進国の人達や若い人達はペレのプレーなんて知らないし。
同時に衛星放送で世界中のサッカーが見れる今の時代、
マラドーナもマジョリティではなくなり、これからのスター選手達の前に
影が薄くなっていくかもね。
スポーツは芸術と違ってあくまでその時代に限定されるものだよね。
古いスターの記憶は薄れて新しいスターが現れる。
それが健全な姿だね。
ただやっぱり昔を懐かしみたいという気持ちは捨てれないけど・・・

618 : :04/12/07 20:25:09 ID:mTZzB8L2
>>617
よく肉体改造でジーコが注射したって見るけど、マラの間違いじゃね?
マラが筋肉増強剤打ってたってのは何かの本で見たけど、ジーコは歯の矯正だろ?

619 : :04/12/07 20:29:30 ID:xHkC2QPM
ペレのビデオでお勧めってある?
マラの異常さはビデオである程度把握してるけど、ペレは数秒のゴールシーンを
いくつかしか見たこと無いんで・・・

620 : :04/12/07 20:49:47 ID:RF7vjOtV
>>618
ジーコも打ってただろ?
ホルモンとか栄養剤とか言ってるけど。
それが合法ならマラドーナだって増強剤ではなく
ホルモンとかだったかもしれないぞ。
子供時代に増強剤打たれてもあまり意味なさそうだしな。
何にせよ増強剤云々はコカインやエフェドリンの
マイナスイメージから出た憶測の域を出ないだろう。
>>619
俺も70年の試合とダイジェスト集しか見てないけど
このスレ見てると「ペレ・エテルノ」が良さそうね。

621 : :04/12/07 21:03:11 ID:8iYKH5s/
WSMの「2004年のベストプレーヤーは誰か?」
というアンケートの特集読んだけど、
スレ違いだがマルディーニのカリスマ性は凄いもんだね。
SBでしかもロベカルみたいな攻撃力やFKが売りなわけでもないのに
各ポジションの選手からあれだけ尊敬と人気を集めるのは本当に立派。

スレに沿った話題だけどロナウジーニョがちょっとだけマラについて語ってた。
子供の頃に、マラドーナが二つのオレンジで同時にリフティングしてるのを
見て、真似しようとして部屋を潰れたオレンジだらけにして母親に怒られたんだって。

622 : :04/12/07 21:06:24 ID:H9TxxQNb
そんなロナウジーニョも今じゃ世界を魅了し、
マラドーナにも認められる存在か…。

623 : :04/12/07 21:19:54 ID:zzBHjCah
>>618
ジーコは有名なフラメンゴ入団時の「ジーコ研究所」と呼ばれる
フィジコと整形外科からなるチームで4年間肉体改造した
歯だけじゃなく顔のシコリまで取ってる
筋肉増強剤じゃないよ、4年間も肉体改造してあだ名がサイボーグ
だからフラメンゴでレギュラーになったの20歳
代表は22歳と遅かった
薬使うなら4年も歳月いらないよ
10代の遊びたい盛りに筋トレのメニューをもくもくとこなしたらしい
ジーコの親父は兄の方が才能あったけどジーコの方が辛抱強かったと言ってる

624 : :04/12/07 21:28:39 ID:+EvVCoy5
マルディーニがキャリアを通じてもっともディフェンスしにくかった選手が
マラドーナってインタビューで答えてたな

625 : :04/12/07 21:30:59 ID:uO9WORPY
マルディーニ、コスタクルタはミラン在籍20年てのはすさまじいな

626 :a:04/12/07 21:38:14 ID:lNKJqDRm
ドラゴンクエスト[
面白かった
まさかドルマゲスとククールが兄弟で
マルチェロがラスボスとは・・・


627 : :04/12/07 21:51:38 ID:mTZzB8L2
>>623
え?何で俺に言うんだ?

628 :名無しさん:04/12/07 22:34:11 ID:gh8MM69O
ちょっと前にこのスレか前スレで話題になったが、
アドリアーノとの対戦を前にアドリアーノも凄いがロナウドのがもっと凄かった
と、インテル在籍一年目のロナウドの凄まじさをマルディーニとコスタクルタが
定例会見で語った話の流れで
「ロナウドがインテルに居る時は常に怪我か累積等で出れない事を願っていた、
あれ程相手をするディフェンダーをミジメにする選手は居ない。それだけ在籍
1年目の彼は凄かった。彼より速かったのはマラドーナぐらいじゃないかな」
ってコメントしてたのが印象的。
単純なスピードじゃロナウドのが速いんだろうが、ロナウドがDFをかわす時に
またぎフェイントを駆使して抜くのに大してマラドーナはただの切り返しで抜いて
っちゃうからロスが少ないんだろうね。
バレージ・マテウスもあの長いキャリアの中で一番凄かったのはマラドーナだと
語ってたね。

629 : :04/12/08 02:23:24 ID:bF4iJQn0
>>621
中国雑技団みたいだな(w>二つのオレンジでリフティング

630 : :04/12/08 02:25:42 ID:bF4iJQn0
>>627
マラドーナがロナウジーニョを褒めてたのもプレーのスピードだったね。
これはどっちかという判断速度ということみたいだったけど。

631 : :04/12/08 04:03:07 ID:VwyBxDJI
>>613
最終的に評価を決定付けるのは政治力ではないと思うぞ。
サッカーそのものの象徴になってしまったという
意味でこの2人は同格だろう。
将来的にはこのスレでも散々言われてる常識派の意見と同じで
「どっちが上かなんて比較は無意味」ということに落ち着くんじゃない?
サッカーの代名詞として並び立つことになるんじゃないかと。
その頃にはもはや実際にプレーを見てるかどうかは問題でなくなってそう。

632 : :04/12/08 06:38:22 ID:L2WheGIu
人はみな自分が常識派に属してると思い込む

633 : :04/12/08 11:59:01 ID:DwZcqyyr
>>631
2ちゃん的には「常識」というより「良識」といったほうがふさわしいな。
常識で思いこみを説得できたら誰も苦労はしないわけで。
また、常識が常識というだけで反発するヤツも中にはいる。
生温かく見つめつつ、表面的にはあくまで優しく接する良識が重要だと思う。

634 : :04/12/08 15:52:03 ID:pFVkb6gR
マラのオレンジ二個リフティングとペレの
チャリンコリフティングの動画見たいな。
昔のスターってセパタクローの選手みたいだなぁ。

635 ::04/12/08 18:13:00 ID:dtdlHB7q
ペレとマラドーナならペレのが上だろ普通に

636 : :04/12/08 19:56:54 ID:ChtihqWB
>>635
年齢だけな。


637 ::04/12/08 20:10:21 ID:dtdlHB7q
>>636
年齢ていうか格がな
ペレは20世紀最高のスポーツ選手に選ばれてんねん

638 :名無しさん:04/12/08 20:36:04 ID:tQd4Iwq/
具体的にサッカー選手としてどう格が違うのか
書いてくれや。

639 : :04/12/08 21:16:42 ID:o1fgW6t2
結論

ペレ=最高
マラ=最強


終了

640 : :04/12/09 05:18:07 ID:7BHodNGc
レアル悲惨だな

ロナウド、ロベカル、ラウル、フィーゴ、オーウェン、ベッカム、ジダン
その他がよってたかってもディ・ステファノとプシュカシュのコンビが
成し遂げた実績には到底かなわない

641 : :04/12/09 09:33:20 ID:r0rDNTI6
>>640
参加数考えろよw

642 : :04/12/09 10:15:08 ID:7BHodNGc
>>641
参加数が増えたから今のレアルが悲惨ではないとでも思ってるの?w

643 : :04/12/09 10:36:00 ID:D7JnNemG
まあ、リーガの参加数は変わってないと思うしw

644 :   :04/12/09 12:48:55 ID:KLS0CYK6
IOC(関係者やかつての名選手で構成)が選んだ20世紀の偉大なスポーツ選手100人では
ペレもマラドーナも選出されていたが
ペレは、アリ、ジョーダン、カール・ルイス 、ジェシー・オーエンス、マーク・スピッツ
らとともに「別格の6人」とされていた。
とっくに勝負はついていると思うな。マラのテクは凄いが。
ちなみに日本からは柔道の山下と体操の加藤がランクイン

645 :結婚おめ:04/12/09 13:09:42 ID:JWvPC3Z5

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-041209-0011.html

元アルゼンチン代表MFのディエゴ・マラドーナ氏(44)が再婚することが分かった。
同氏に近い関係者が明らかにしたもので、薬物治療のため滞在していた
キューバから5日に帰国したのも、親族に結婚を報告するためだという。

相手はキューバの病院で献身的な看護をしてきたアドナイ・フルトスさん(20)で、
通っていた歯科大を中退。同氏の子供を妊娠していたが、流産したという。
同氏は89年11月に前妻と結婚したが、昨年離婚している。(エリーザ大塚通信員)

646 :名無しさん:04/12/09 13:26:43 ID:YUwV1IdX
なんか賞取ってるから上ってのはどうかな。
今だって世界最優秀選手に選ばれた人が一番凄いとは限らない。


647 : :04/12/09 15:05:37 ID:ahO8WnNJ
ペレの顔って亀みたいだから好かん

648 : :04/12/09 15:17:34 ID:3U55jjtu
>>646
つーか同じことしか言わないもんな、ここのペレ派の人。
IOCが選んだからペレが上って何度言ってるんだか・・・
IOCがマラドーナみたいな問題児を宸Pに選ぶわけないのに。
ジダンだってほぼ確実と言われたバロンドールを頭突きで棒に振ってるし。
>>640
黄金時代のレアルってディステファノ、プスカシュ以外にも
レイモン・コパとかヘントとか伝説の選手が何人もいたんじゃなかった?
ジジも1年だけ在籍してたはず。

649 : :04/12/09 15:34:25 ID:sE0IVVaE
IOCが選んだからジョー・ルイスやマルシアノよりも
アリが上と言っても納得しないボクシングファンが沢山いると思う。

650 : :04/12/09 15:59:06 ID:0e64AJhk
>>644
ジャック・ニクラウスとセナがいないな。

651 : :04/12/09 15:59:49 ID:aXHkKSHt
IOCがオリンピックに出てないペレを選んでる時点でおかしな話だ。
IOCはオリンピックに金になるサッカーが欲しいから、「政治家ペレ」にゴマをすっただけ。
ペレは黒人で、アメリカ資本とのコネクションもあり、
チームタイトル、ゴール数で凄さが分かりやすいからな。
「別格の6人」を見るとそれが分かりやすい。米国人、黒人スター、金メダルの数とね。

652 : :04/12/09 16:04:39 ID:UZOehm1x
>>648
一番有名なのはフリオ・イグレシアス

653 : :04/12/09 16:05:03 ID:0e64AJhk
そりゃ別におかしくないだろ。
世界一の人気スポーツの選手が選ばれなきゃ逆におかしい。
>チームタイトル、ゴール数で凄さが分かりやすいからな。
これは大きいかもなぁ。
能力はともかく成績と人格、これがお偉いさんがランキング作る時の決め手かな?
「チームに恵まれただけ」という陰口も叩かれやすいが(w

654 :名無しさん:04/12/09 16:49:36 ID:YUwV1IdX
今更ながら前の号のWSDをようやく読んだが、
マラ>ペレって評価してるジャーナリストもかなり居た。
なんか歴代スレでよくメディアはペレ派ばっかみたいな
カキコがあったけど、あれ嘘じゃん。
ほとんどの人がマラドーナを唯一無二のプレーヤーみたいな
評価を下してる。 

655 :名無しさん:04/12/09 18:55:47 ID:9rxitH5Y
ペレは「優勝して当然」というチームの優勝メンバー。対してマラは平凡なチームを優勝に導いた原動力。

656 :_:04/12/09 19:12:34 ID:ZUyZc0j9
いや世間的な評価はペレの方が上だよ。
前も誰かが言ってたけどWSDやWSMやその他のメディアが20世紀末に
サッカー選手の格付け本を発行したりしてたけど、すべてペレがトップだった

657 :名無しさん:04/12/09 19:48:32 ID:YUwV1IdX
ホントならその号教えて、
誰が何派なのか知りたい。

658 :_:04/12/09 20:42:46 ID:ZUyZc0j9
たしか「SOCCER DIGEST THE GREAT 100」
古本屋でたまに見かけるぞ

659 : :04/12/09 20:50:42 ID:eYvcNscY
>>648
ジジはディステファノにハブにされて試合にほとんど出てないけどな。

660 : :04/12/09 21:02:57 ID:r0rDNTI6
>>659
FKに僻んでハブw

661 : :04/12/09 23:19:26 ID:df6MhjW0
ペレは実際たいした事ないんじゃないの
メキシコ大会の前はレギュラー落ちもありうる情勢だったし
本大会でそこそこ活躍したのでマスコミが目玉として持ち上げたってのが
真相に近い。 ブラジル史上最高の選手はジーコじゃないかな

マラドーナとははっきりいって比較にならない
いや実際マラドーナは桁が違う
ベッケンバウアーとペレが過大評価の双璧だね

ベッケンバウアーも同時代のクライフやネッツァーより遥かに劣るし




662 : :04/12/09 23:24:31 ID:r0rDNTI6
>>661
皇帝とクライフ比べる奴を初めてみたw

663 :_:04/12/09 23:53:02 ID:ZUyZc0j9
99年末頃20世紀最高の選手はペレかマラかでもめてた時プラティニ、クライフ、
ジーコ、ベッケンバウアーはペレがNO1にふさわしいって言ってたよ

664 :名無しさん:04/12/09 23:53:25 ID:YUwV1IdX
皇帝とクライフって結構比べられてたんじゃない?
同時期もいいとこだし、決勝でやりあった相手じゃん。
ペレに関しては同意、削られる事の無い自国リーグで
「王様」だったおっさん。

665 :名無しさん:04/12/10 00:04:55 ID:uulzcSzh
マルソリーニ、マラ在籍時のボカの監督。
「誰にも真似ができないプレーを次々とやってのける。
それにサッカーをとても愛していたね。ブラジルのペレと
よく比較されるけど、技術的にはマラドーナの方が上だよ」
ちなみにマルソリーニは62、66年W杯に出場し、66年大会ではベストイレブンにも
選出された名選手。現役時代はペレと親しかった事でも有名。

666 : :04/12/10 00:05:37 ID:iZVpm54D
>>664
ポジションがあまりにも違うだろ
統率力やカリスマ性ならわかるけど、能力をここでは比べてるんだろ?
決勝でやったと言ってもDFとFWだろ
MFの頃はイングランド大会だし
ネスタとロナウジーニョを比べられるのか?

667 : :04/12/10 00:18:17 ID:cLyEGZcP
クライフと比べるならベッケンバウアーよりミュラーだろ
同じポジションだしな

668 :名無しさん:04/12/10 00:18:23 ID:uulzcSzh
>>666
意味がちょっと違うんじゃない?
例えば86年w杯決勝のマテウス対マラドーナとか、
94年w杯決勝のバレージ対ロマーリオとかと同意味かと

669 :666:04/12/10 00:22:16 ID:iZVpm54D
>>668
>>661はそう意味なのか?



670 :名無しさん:04/12/10 00:31:04 ID:uulzcSzh
俺に言われてもw
まあ、そう考えて比較すると
皇帝の勝ちなのかな?
お互いチーム率いて戦った核なわけだから。
ライバルって事だとマラドーナは同時期の選手で
マテウスの他は誰だろ、ジーコ、プラティニ辺りかな?


671 :名無しさん:04/12/10 00:48:25 ID:uulzcSzh
あー、思い出した。そういやダイヤモンドサッカーで始めてフリットが
出場した試合放送した時フリットがマラのライバルみたいに
紹介されてたね。88年のミラン−ナポリ戦だっけな。
マラはその2日ぐらい前の元旦にアルゼンチンでドイツと試合
したそうで中2日で飛行機で帰ってきて試合ってコンディションだから
体がかなり重かったそうで、その時はあまりドリブルは使わずパスに
専念してたが1点目のカレッカへのアシストはやはり素晴しかった。
バレージが統率するラインの裏に絶妙なタイミングでカレッカが
飛び出し、マラドーナがそこに柔らかいこれ以上ない浮きパスを送る。
最後は結局フリットの頭がおかしいような超人的な活躍でミランが勝った
けど、今見返してもミランの圧倒的なプレッシングとフリットのプレーは凄い。
中盤の局地戦もオフサイルール改正前だから今より激しいし。
あとこの試合で勝ってる時間帯でナポリの選手がファウル取られた時、
時間稼ぎでミランの選手に球をすぐ渡さず、果ては遠くに蹴りだそうとしたんだけど
マラがその瞬間、その選手が蹴った球を手ではじき落としてすぐミランの選手
に渡してて、やっぱりマラは違うなあと感心したよ

672 : :04/12/10 01:01:07 ID:vJCeqvO9
たしかに全盛期のフリットの能力的レベルの高さは、
若くしてすでに評価を固めてたマラドーナに迫るものがあったな。
ただし存在感において劣っていたのが、その後の評価にはっきり出ているが。

いまで言うと、アンリがロナウドに迫ってるようなものか?

673 :名無しさん:04/12/10 02:15:02 ID:uulzcSzh
ちょっと違うね。あのマラとフリットが居た
当時のセリエAは名実ともに世界最強リーグだった、
サッキミランがトヨタカップ2連覇したし。
あの同じリーグの中でしかもナポリとミランで優勝争って
たからライバルって呼ばれたと思う、アンリとロナウドは
違うリーグでやってるし、アンリとロナウドじゃアンリが一瞬でも
ロナウドを上回るとは思えないし。
フリットは調子がいい時は正に化物的な活躍してたからねえ、
けど大怪我したし、外国人枠で出れない事もあったし。
ミランじゃ右サイドで使われてばっかでイマイチ生きない
事も多かったからねえ。もしオランダ時代のようにリベロの
ポジションで好き勝手やらしたらマラドーナには及ばないにせよ
今とはまた違う評価で歴史に名を残したかも。
好き勝手やってたサンプドリア時代を推す声もあるし


674 : :04/12/10 02:23:13 ID:S7IHMdPq
セリエが最強になったのは94以降だろ。

675 : :04/12/10 05:16:27 ID:QeLYgWn1
>>666
でも実際よく比べられてたんじゃない?
クライフ自身が「俺とフランツを比べるのは間違ってる」と
いう発言をしてたと思う。
あなたの言う通り「ポジションが違う」からだったが、
やんわりと「俺が上」とにおわせてた(w

676 : :04/12/10 05:22:15 ID:O9ra4wNz
>>663
上でも言われてたが「誰が相応しいか?」だと能力とは
関係なしに「ペレ」になるんだろうな。
話題になってたWSDの特集でも「誰がスペクタクルか?」だから
マラドーナが圧倒的だったが、「誰が偉大か?」になるとペレを
選ぶ可能性が大きいと思う。
クライフもベッケンバウアーも才能でマラドーナがペレに
匹敵するということは認めてるし。
というかクライフは本当はペレの実力自体はそれほど認めてないか、
或いはよく知らないんじゃない?
自分が第二のペレになれないのはペレが神話の人物だからだ、
とか全盛期にペレを超えてる選手はいくらでもいる、とかさ。
その手の発言見る限り、ペレの実力云々よりもカリマスとか地位みたいな
ものを評価してる気がするんだけどな。

677 : :04/12/10 05:26:52 ID:O9ra4wNz
>>665
そりゃアルゼンチン人はそう言うんじゃない?
ディステファノやアルディレスもそうだし。
ブラジル人やペレと繋がりのあるFIFA関係者がペレを推すのと同じこと。

678 : :04/12/10 06:01:27 ID:a4xAb6rZ
>>676 

>「誰がスペクタクルか?」だからマラドーナが圧倒的だったが、
>「誰が偉大か?」になるとペレを選ぶ可能性が大きいと思う。

これは同意。しかしカリスマや地位と実力を切り離すのは感心しない解釈。
ペレのキャリア全体を積分するととてもじゃないが他のだれも追いつけない。
だからこそカリスマや地位を得て、神話になったんだよ。
クライフはペレが神話になる過程をずっとみながら成長してるしそれを知ってるからこそ
ああいう発言をしたと考えるのが自然。
瞬開最大風速の記録はスペクタクルではあるが真の偉大さとは切り離すべきもの。


679 : :04/12/10 06:31:49 ID:H6K/M+mn
実力は積分するものじゃない(w
カリスマや地位がサッカーの実力だけによって作られるものじゃないのも常識だ。
もちろん実力があるのは絶対条件だがね。
ディステファノやプスカシュやガリンシャがカリスマになれなかったのは
ペレに実力が劣っていたからというよりも時代や運の問題が大きいだろう。
そしてマラドーナが地位を築けなかったのも脳味噌の問題が大きい(w
「ペレは偉大」が頭にこびりついて離れない人にとってはともかくとして
人格問題なんぞどうでもいい人も結構いるんだよ。

680 : :04/12/10 06:49:51 ID:a4xAb6rZ
>>679
実力は積分するものだよw
高いレベルで長い期間プレーすること。これ重要。
すくなくとも瞬間最大値だけでは絶対に最も偉大とはよべない。
それにディステファノやプスカシュやガリンシャはペレほどではないが
マラドーナには十分匹敵できるカリスマだよ。
ただ古いから知らないガキが多いってだけ。
あとペレにあってマラドーナに決定的に欠けているのはペレのように
サッカー、いやスポーツ界をさえ超越した社会的影響力だ。
そういうものもふくめてカリスマ性はペレがダントツなんだ。
そういうものがどうでもいい君みたいな人は
そりゃいるだろうが有識者、批評家の間ではしょせん少数派に過ぎない。


681 : :04/12/10 07:05:05 ID:H6K/M+mn
有識者とか批評家は建て前上そういうのを重視するだけ。
大体カリスマ性でペレがマラドーナを上回ってるとは思えないな。
世界規模の影響力はアジアやアフリカでも容易にプレーを見ることが
出来たマラドーナの方が上だろ。

>それにディステファノやプスカシュやガリンシャはペレほどではないが
>マラドーナには十分匹敵できるカリスマだよ。
それこそ影響力に差がありすぎだろ。
言ってることが矛盾しるぞ(w

とにかくこういう風に頭がカチカチで最初から
「ペレが一番でなければならない」と結論出して
「マラドーナ?俺、あいつ嫌い」
という奴がお偉いさんには多いってこった。
理由なんて後付けでいいんだよ。

682 : :04/12/10 07:09:10 ID:H6K/M+mn
あとさ。ここって何を比較するスレなの?
影響力とか政治力を比較してるのか?
俺はてっきりサッカー選手としての力量を比較してるスレかと思ってたぜ。

683 : :04/12/10 07:21:17 ID:a4xAb6rZ
頭がカチカチで最初から「マラが一番でなければならない」と結論出して
「ペレ?俺、あいつ嫌い」といってる素人が多いってこと

偉大さを議論するスレでしょ。
少なくともだれが最もスペクタクルかだけを議論するスレではない。
単純なスキルの比較、それぞれの時代からどれだけ突出していたか、
それぞれの時代背景の比較、社会的影響力から薬にいたるまで
いろんなものが議論されてるしそれらを含めて総合的に判断するべき


684 : :04/12/10 07:27:59 ID:X9B5tiPZ
それだったら話にもなんなくね?
ペレのほうが圧倒的に上だよ

685 : :04/12/10 07:35:24 ID:a4xAb6rZ
>>684
俺もそう思うんだけどそう思わない人が結構いるような気がする。
総合評価がではペレの方が圧倒的に上だということをコンセンサスに
した上でマラの得意な分野だけで議論をするってならまあいいけど。

686 :  :04/12/10 08:00:01 ID:U9ZYKSl2
ペレはうんこ

687 : :04/12/10 08:27:09 ID:mJNYA/gP
日本史の人物で例えると
マラ=織田信長
ペレ=徳川家康
って感じだな

688 : :04/12/10 09:12:08 ID:OKexCXTC
>>683
勝手に決めるなよ・・・
偉大さ偉大さ言ってるの君1人だけだぞ。
>頭がカチカチで最初から「マラが一番でなければならない」と結論出して
>「ペレ?俺、あいつ嫌い」といってる素人が多いってこと
君がペレが一番になる比較方法を周りにゴリ押ししてるから
そういうこと言われるだけで、マラドーナ押してる人に
その文句は当てはまらないよ。
>>685
ほらね。「ペレが圧倒的に上」ということを勝手に前提にしてる。
>>680
素人ガキ共の投票だから無意味と言うんだろうけど、
ネット投票で超問題児のマラドーナが圧倒的1位になるって
ことは、私生活のことなんて関係ないと思ってる人の方が
世間的には圧倒的に多いってことだよ。
批評家、有識者と言う人達こそ世間的には少数派と言える評価基準を持ってる。
そしてこのスレは素人が2人を比較するスレ。
批評家が私生活を問題視してもこのスレがそれに従う必要はないよ。


689 : :04/12/10 09:31:47 ID:4Ymu2D51
>>685
うむ、総合評価ではペレが圧倒的に上だな。
議論の余地はない。
議論の余地のないことを議題にしてもつまらないから、
ペレが圧倒的に上であることをコンセンサスにして、
マラの得意分野、すなわちサッカーでどっちが上か比較しようぜ。

690 : :04/12/10 09:44:03 ID:X9B5tiPZ
>マラの得意な分野だけで議論をする

何言ってんの?w
サッカーに決まってるじゃん。ここ何板だよw


って書こうとしたら689が同じこと言ってたw

691 :名無しさん:04/12/10 12:03:50 ID:uulzcSzh
サッカー板で何比べんだよ。
選手としての力量じゃなくて政治力を争うの?
じゃあ683は例えばカズと釜本を比べる時、
釜本の政治力や協会に居る影響力を含めて比べんの?w
馬鹿が多くて困るね

692 :名無しさん:04/12/10 12:34:34 ID:+p1JVGRz
そうだよな、選手としての力だけじゃなく、
政治力や影響力まで含めんのか?
じゃあ政治家が勝つに決まってんだろ
つーかこの板の比較スレで発言力とかで選手の優劣決める
馬鹿ははじめて見たW

693 : :04/12/10 13:02:03 ID:J7/7brI8
マラドーナが小さいのは有名だけど実はペレも小さいだよね。172しかないんだって
ペレは180はあると思ってたよ


694 ::04/12/10 13:17:52 ID:inVUJ5Br
サッカー選手としての実力ならマラドーナ
それ以外は圧倒的にペレが上
これが結論?

695 ::04/12/10 13:42:46 ID:5QW/xToX
20才の女と結婚したマラのマラが最強。

696 : :04/12/10 14:27:49 ID:sXXx6r4l
>>695
ペレは最初の夫人との間に1男2女、現在の夫人との間に2女、
お手伝いさんとの間に1女、DNA鑑定で判明した1女、計1男6女の子供がいる。
アイルトン・セナの恋人シューシャのヴァージンを奪ったのもペレ。

マラのマラよりペレのマラの方が凄い。

697 : :04/12/10 14:31:02 ID:S7IHMdPq
>>696
>アイルトン・セナの恋人シューシャのヴァージンを奪ったのもペレ。
この一文で個人的にペレの評価が落ちた気がする・・・

698 :名無しさん:04/12/10 16:34:26 ID:2U/6M4Q6
最新のWSMに載ってたけどペレって今度はアドリアーノについても
「大した選手じゃない」とかのたまってアドリアーノが怒ってたってね

思うに同じDQNでもペレが嫌われてマラが憎めないDQNなのってこのへんに
理由があるのかもね
ペレと違ってマラは他の選手のことあまり悪く言わないでしょ
ロマーリオやリバウドやロナウジーニョはブラジル人だけど
彼らについてもきちんと褒めてたし
マラが悪く言うのってそれこそペレぐらいでは?
他にマラが公衆の面前で貶した選手って俺は知らないな

マラ 今でもサッカーが大好き
ペレ 今となってはサッカーより自分の地位が大好き
こんなイメージだな、俺の中では

699 : :04/12/10 17:14:26 ID:H0S5dzfT
というかペレの知能指数は80未満という調査結果もでてるわけで、
あの金に対する執着心といい、若手スターに対する猛烈な嫉妬心といい、
脳味噌の中身でもマラドーナより上だとはとうてい思えない。

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