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**生き物苦手板の削除要望**

1 :りりか:04/10/27 03:25:56 ID:zGwbmlxN
生き物苦手板でこげんたちゃんの悲惨な事件が起こったにも関わらずタイトル名を変えるだけで板自体は存続したままです。虐待愛好家が集まっている様なので不幸な動物や犯罪行為が増えるだけです。あってはならない板だと思います。一刻も早い削除お願いします!!

2 :心得をよく読みましょう:04/10/27 03:30:49 ID:DQcVMVRR
その板のことはさっぱり知らんが、
ともかく削除依頼は板違い

3 :心得をよく読みましょう:04/10/27 08:22:37 ID:9YdS6QYv
>>1
犯罪があるなら警察に通報すればいいじゃない

4 :心得をよく読みましょう:04/10/27 19:37:20 ID:PQaBJSGy
>>1
激しく同意。あんな悲惨な事件があったにも関わらずあの板がまだ残ってるのは許せない。
苦手な奴らを集めれば当然虐待の話にだってなるだろう。
そんな奴らだけが固まったら一体どうなると思ってるんだ!

5 :マァヴ ★:04/10/27 20:10:49 ID:???
生き物大好き板が平和っぽくなる?(^_^;)

6 ::04/10/27 20:53:00 ID:xEBaobB9
あの板のおかげでペット・犬猫板が平和だと思うんだけど。
板削除したら間違いなく来るよ彼ら・・・

7 :心得をよく読みましょう:04/10/28 20:17:38 ID:eMd+tFqO
>>6
よく考えてみろ。
たしかにその通りかもしれんが、嫌いな奴らだけが溜まったらどうなると思ってるんだ?
誰も止める奴がいなかったら、犯罪の素になるのは明らかだろう。
2chだから難しい問題だけどな。

8 :心得をよく読みましょう:04/10/28 20:24:43 ID:WKJLrpmX
>>7
閉鎖したところで、生き物大好き板が犯罪の元になるだけだろう。


9 :心得をよく読みましょう:04/10/29 23:34:44 ID:y34FGEtS
>>8
その点はしっかり管理側が何とかすればいいと思う。
もう既にあれ程世間に騒がれた事件があったんだから、
もうネタだろうとなんだろうと、虐待を示唆するような
書きこみ、スレッドが立った時点で削除。
ニュース関係で某麦茶みたいなスレが立ったら、バスジャック以前なら
削除されなかったが、今なら即削除とか通報、何がしかのアクションを
起こすでしょう?それと一緒でいいんですよ。

10 :ヨン:04/10/31 13:03:10 ID:IwZFuhLH
>>4>>7>>9
全面的に同意。
臭いものを集めてふたをしておくようなやり方はいけない。
ディルの猫虐殺中継事件も、あの板のそうした特殊性から生まれたもの。
>>5>>6
掲示板の中の事だけでなく、それが社会に与える影響というものも考えてもらえませんか。
むしろ、そちらの方が優先されるべきであるはず。



11 :心得をよく読みましょう:04/10/31 13:08:22 ID:l3XC6ekf
この板では削除人は動きませんよ…

12 :ヨン:04/10/31 13:10:43 ID:IwZFuhLH
板を「削除」するのは削除人さんではなく管理人さんでしょう・・・

13 :心得をよく読みましょう:04/10/31 13:40:09 ID:xwVU4nNR
>>9
通報はするが削除はしない。
まぁアレだ、オマエラも大嫌い板が嫌いなら片っ端から通報してれば?


14 :ヨン:04/10/31 14:14:49 ID:IwZFuhLH
>>13
好き嫌いの問題ではないだろう。

15 :9:04/11/01 03:06:20 ID:Y+1XyTT1
>>13
あそこで現段階で某猫虐殺みたいな中継が
行われてば通報してもいいんですが。
そうじゃなくて、あの板がある事で
また同じような事が起こる可能性を指摘してる。
虐待ありきの板なんだから、起こる前に無くすべきなん
じゃないかと言ってるんだ。

16 :りりか:04/11/01 16:01:46 ID:a91Vc9W1
1です。
15さんに同意です。あの板は虐待が起きる可能性があるから削除しなければいけないというのはもちろんですが、子供などがみた場合、悪影響だと思います。
あんな残酷な板があった方が平和なんてそんなことは絶対ないと思います。
それに生き物苦手は「趣味」のカテゴリには明らかにふさわしくないと思いませんか?

17 :ヨン ◆YonJxsniXo :04/11/02 02:38:35 ID:xs15djkQ
こういったものの悪影響というのは、子供などに限らず、
じわじわと社会全体に広がっていくでしょう。

18 :心得をよく読みましょう:04/11/03 01:10:41 ID:m0rfcVLv
「自分たちの板が荒らされさえしなければ、
、、、」そういった「自分さえ良ければ」といった考え方が、世の中を
どんどんダメにしていっていると思いますよ。  

19 :心得をよく読みましょう:04/11/03 02:16:20 ID:vgD/5LE6
犯罪予告と取れるスレ、レスは削除の必要はあるけど
板そのものが必要ないとは思わない
 犯罪が起きたからその板を削除では短絡的すぎる
その板の住人が全て犯罪者ではないし犯罪予備軍でもない
あらゆる暴言もストレス解消の意味合いもあると思う。

おなじ趣味(志向)の人が集まると行き過ぎた意見になることは多々あるが
意識の共有によって心の安定を図ることもできる

 例を出してもあまり意味がないが自殺サイトもこのような
メリット、デメリットがあるわけだし、これで即必要だと言えるわけではないけど
不必要だとも言い切れない



20 :心得をよく読みましょう:04/11/03 22:42:58 ID:pKctZ+K0
>>15
もし虐殺が行われるのだとしたら
苦手板を消しても大好き板で行われるだけのこと
だ・か・ら板を分離したんだし
見かけたら110通報するのが一番


苦手板は大好き板の利用者のために絶対必須
ペットが好きな人にとってはそれが嫌いだというのすら邪魔
>>18のように思う人は実際に大好き板に行って説得してみれば?
まぁ、荒らし扱いされるだけだとおもうけど





21 :ヨン:04/11/04 01:57:39 ID:rv+nplFl
>>19
板が必要か否かという事ではなくて、有害だからなくそう、という話の流れだと思うが。

>あらゆる暴言もストレス解消の意味合いもあると思う。

そうした発言は、全世界に向けて発信されていることを考えるべき。

>おなじ趣味(志向)の人が集まると行き過ぎた意見になることは多々あるが
意識の共有によって心の安定を図ることもできる

動物虐待は趣味とは言いづらいな。
虐待しながら心の安定を得てもらっても困るのだが。

>>20
>苦手板は大好き板の利用者のために絶対必須

その根拠が示されていないし、あなたの思い込みにしか見えない。
というか、大好き板の住民のために何故そこまでせねばならぬのかわからない。
反社会的な板の存在によって社会一般に与える不安・迷惑を考えるべき。


22 :心得をよく読みましょう:04/11/04 07:04:13 ID:KA4/fw3o
>>21
思い込みもなにも・・・
そう思うならだから実際に大好き板に行ってスレ立てて直接説得してくれば?って・・
ここで板廃止を訴えたって無駄だよ





23 :心得をよく読みましょう:04/11/04 07:09:31 ID:KA4/fw3o
訂正

大好き板に行ってスレ立てて
     ↓
大好き板の自治スレで


まぁ、スレを立てたほうが(無力だという)結果がよくわかるとはおもうけど
何の見通しもないまま単発スレ立てると迷惑だから

24 :心得をよく読みましょう:04/11/04 07:14:42 ID:3V901OtM
管理側が設置をつづけるということは問題はないから。

25 :心得をよく読みましょう:04/11/04 09:18:52 ID:7/kSngWQ
>>3
犯罪容認するなよ

>>5
だから容認するなよ

>>24
んな訳ねー

26 :心得をよく読みましょう:04/11/04 09:56:00 ID:/sdhwslb
この話題も幾度出てきたことか。
……今まで出されて来たような理由ばかりだし、
削除までに至るのは無理だろうな。

27 :心得をよく読みましょう:04/11/04 11:57:07 ID:4BE1y6vu
>>24
てか 今 管理側が全く機能してないし 
問題あってもなくても 削除する奴らがいなきゃ始まらないし
>>3
意味不明 そんなことで通報しても意味無し
まぁ ここ自体犯罪を犯してるような物だがな
>>1
だから管理側がいねぇから削除無理だっつーの 
お前のそんな身勝手な発言で板消されちゃ迷惑だ

28 :心得をよく読みましょう:04/11/04 15:42:08 ID:xg+TbDAn
>>25
管理側が設置してんだから問題ねーんだよ

>>27
問題あればここの削除人は自主的に削除してるぞ
削除依頼を却下するとデマ流す不愉快な連中が多くてムカつく

29 :心得をよく読みましょう:04/11/04 17:37:05 ID:JTRgr8g3
>>21
虐待をしながら心の安定を得ているんじゃないだろ
実際に虐待しているのは苦手板でも極一部

>>25
犯罪を容認してるわけないだろ
容認するなら通報しない



30 :心得をよく読みましょう:04/11/04 19:59:50 ID:4BE1y6vu
>>28
どちらにしろ 削除はしてくれないと思う

31 :心得をよく読みましょう:04/11/04 20:24:21 ID:Tflu+NVD
>>30
相手の立場に立って物事を考え、思いやりにあふれ
心の優しい管理人が削除しないはずがないだろ

32 :心得をよく読みましょう:04/11/04 21:21:57 ID:JTRgr8g3
>>31
その相手が多数いる掲示板では優しければ優しいほど
削除などの行動を実行するのは難しい

33 :心得をよく読みましょう:04/11/04 22:04:53 ID:WX2eV/Ty
削除されようがされまいが、あるべきではない板である事は確か。

34 :心得をよく読みましょう:04/11/04 22:20:02 ID:JTRgr8g3
だがそこにあるのも確か

35 :心得をよく読みましょう:04/11/05 00:13:00 ID:R5+mWXFU
なぜ削除人が出てくるんだよ
話題について来れてない奴がいるだろ?

板自体を削除と言ってるんだ

36 :心得をよく読みましょう:04/11/05 00:52:26 ID:ROQnl5FN
気に入らないから削除しろだなんて、なんて我儘な奴らなんだ。

37 :心得をよく読みましょう:04/11/05 01:15:58 ID:4SU0jqR1
酒鬼薔薇や宅間のような事件が日常化する前に、
こうした板はなくすべき。

38 :心得をよく読みましょう:04/11/05 02:30:34 ID:veUW972L
>>36
オレが気に入らないじゃなくて
社会の為に言ってるんだ!
動物が殺されたりしてるんだぞ?
これは是正しなくてはならないだろ
2chの管理人にも責任はある!

39 :心得をよく読みましょう:04/11/05 03:07:06 ID:2NCA/xbF

重犯罪者は殆どの場合動物虐待からはじまるんだよ。
わざと予備軍があつまるような板を放置してることが異常なんだよ。

40 :心得をよく読みましょう:04/11/05 10:08:49 ID:nU+TFmXf
つまり日本からペットの動物をすべてなくせば重犯罪はなくなるわけだな。
すばらしいことだ。
是非やろう。

41 :心得をよく読みましょう:04/11/05 10:46:28 ID:MWlzvilG
そうですね。
日本ではペット禁止にしましょう。

そうすればペット虐待はなくなります。
ペット苦手板を無くすより確実ですよ。

42 :心得をよく読みましょう:04/11/05 10:49:20 ID:MWlzvilG
失礼、生き物苦手板でしたね。

43 :心得をよく読みましょう:04/11/05 11:45:39 ID:w0UDtAv0
生き物苦手板には飼い主のマナーについての不満(犬猫の糞尿の始末)
についての不満が多いからペット禁止にしたら虐待は減るだろうね

44 :心得をよく読みましょう:04/11/05 12:54:21 ID:GEoeamAi
さあ、早くこんな板なくそうよ。

45 :心得をよく読みましょう:04/11/05 15:37:48 ID:HP2oEzt2
運営が設置を続けているんだから問題はない以上。
問題があるならとっくに板を閉鎖しているでしょう。

46 :心得をよく読みましょう:04/11/05 16:18:15 ID:3wCM87rh
運営が続けているから問題がない、という事にはならないな。
運営自体に問題があるから、問題のある板が放置されているのだ、と
言うべきだろう。
    

47 :心得をよく読みましょう:04/11/05 16:32:57 ID:Bn79xKjR
>46
誰にとって問題があるかが抜けてるな。
>45は運営にとって問題がないと言ってるように思える。
問題があると言ってる人は誰にとって問題があると言ってるのか不明
社会にとって問題がある>証明不能
自分にとって問題がある>個人の志向の問題
生物好きにとって問題がある>個人の志向の問題

48 :心得をよく読みましょう:04/11/05 17:29:42 ID:CdBiVyCM
早くなくすべき。
酒鬼薔薇や宅間のような犯罪が日常化する前に。

49 :心得をよく読みましょう:04/11/05 18:05:02 ID:w0UDtAv0
>>48
そのような犯罪の原因が2chだと思ってる?

50 :心得をよく読みましょう:04/11/05 18:31:50 ID:v225+jQV
>40
ばかかおまい、タバコ禁止したって癌がなくなるわけねーだろ。
でも癌の重要な要因なのはまちがいないんだよ



51 :心得をよく読みましょう:04/11/05 18:36:39 ID:Bn79xKjR
>50
しかし、ペットをなくせば確かに虐待もなくなるな。
やろうにもペットがいないわけだから。

意味のない例えは話がこじれるだけだぞ。

52 :心得をよく読みましょう:04/11/05 19:17:02 ID:XO/pVeDN
ペットをなくすより、苦手板をなくす方が早いし、現実的だよ。
やはり廃板だね。

53 :心得をよく読みましょう:04/11/05 19:20:35 ID:Bn79xKjR
>52
しかし現実には板はなくならないわけだが。
あなたが管理してれば簡単かもしれないが。
ところでペット減らす運動はやらないのか?

54 :心得をよく読みましょう:04/11/05 19:38:16 ID:IBjgDL2s
ナ・・・何てこと言うんだ・・


55 :心得をよく読みましょう:04/11/05 19:48:32 ID:Bn79xKjR
ペット好きのために他人に無理を要求するのもどうかと思うが。

56 :心得をよく読みましょう:04/11/05 23:52:31 ID:i5x0pXXp
運営が設置してるんだから一切問題はないんだよ!

57 :心得をよく読みましょう:04/11/06 00:35:38 ID:ZNPFvqb8
もう、このへんでそろそろ削除するべきだな。

58 :心得をよく読みましょう:04/11/06 01:01:12 ID:RytUQFzY

51と52みたいな生きてても無意味なおまいらを減らすか?
人に不愉快しか与えられないんだから、消えてもいいよな。







59 :心得をよく読みましょう:04/11/06 01:09:24 ID:/gq/vb1T
>58
自分が不愉快だからってことで人を減らすとか消すとか言い出すような人ってマズイと思うな。
一度医者にみてもらったほうがいいよ。

60 :心得をよく読みましょう:04/11/06 01:56:25 ID:uM6XbcB6
自主規制というか、ネットにもそういうものがあって然るべき。
社会

61 :心得をよく読みましょう:04/11/06 02:05:05 ID:/gq/vb1T
自主規制ならあるわけだが。
国語

62 :心得をよく読みましょう:04/11/06 02:22:42 ID:0m59X9vw
さあ、廃板、廃板♪


63 :心得をよく読みましょう:04/11/06 02:24:07 ID:RytUQFzY
58
おまいも不愉快。減らす消す
どこの医者だ紹介しろよ?



64 :心得をよく読みましょう:04/11/06 03:05:37 ID:kZ4sQnkc
>>58
同意w
消えろ。

65 :心得をよく読みましょう:04/11/06 11:44:45 ID:g/f+KFna
自主規制の話の続きをどうぞ。
理科

66 :心得をよく読みましょう:04/11/06 11:45:11 ID:J6vI2CNi
46 名前: 茶羽日記41 2000/09/18(月) 13:22 ID:ZuCmVYos

いつまで人は畜生ごときのために醜い争いを繰り返すのだろうか,摩訶不思議.

思い出せばペット大好き板はオレが茶羽として常駐した最初の板だった.
その頃から猫好きは畜生と話しが出来ると言い,自分をも畜生化する電波野郎だった.
猫好きは言った,人が猫の生活を脅かすのは許されず,猫が人に迷惑を掛けても許されると.

思い出せば削除板にオレが常駐する事になったきっかけも,初代キャットキラーが
ペット大好き板に貼りまくった虐待日記に対し削除依頼が出た事だった.
自分の意に沿わないものが目に付く事は絶えられない,そんな心の狭い猫好きの依頼により
虐待日記関係のスレッドはこぞって新設のペット大嫌い板に移動された.
オレは余りの狭量さとそんな連中とたかが畜生の事で争うのが嫌になり板を後にした.

それが何がどうなったのやらペット大嫌い板で愛猫日記が書かれ続けていると言う.
猫好きは言う,虐待日記はどこにあっても許されず,愛猫日記はどこにあっても許されると.

きっと猫好きはいつまでもその猫の額より狭い心と視野で醜い争いを続けるのだろう.

今日の言葉
「猫好きはもっとも身近な電波野郎」


67 :心得をよく読みましょう:04/11/06 12:11:32 ID:gue8TYCa
地球上から生物が消えればあらゆる虐待は消滅できますね

68 :こげんた:04/11/06 16:10:18 ID:toa5HX7O
早く、ボクを殺した掲示板を、なくして欲しいニャン。

69 :心得をよく読みましょう:04/11/06 16:23:24 ID:i+quz07+
虐待しようがしまいが、人の勝手じゃない?ペット大好きなお前らが全虐ヲタのペットを変わりに飼うのか

70 :心得をよく読みましょう:04/11/06 19:09:05 ID:bu5V6Ulc
やはり問題があるよね。
削除すべき。

71 :心得をよく読みましょう:04/11/06 19:10:25 ID:bu5V6Ulc
やはり問題があるよね。
削除すべき。

72 :心得をよく読みましょう:04/11/06 19:11:00 ID:bu5V6Ulc
やはり問題があるよね。
削除すべき。

73 :心得をよく読みましょう:04/11/06 19:11:31 ID:bu5V6Ulc
やはり問題があるよね。
削除すべき。

74 :心得をよく読みましょう:04/11/06 19:12:10 ID:bu5V6Ulc
やはり問題があるよね。
削除すべき。

75 :心得をよく読みましょう:04/11/06 20:29:06 ID:ZN3Nl8oz
あそこに集めといた方がいいと思うんだけどな〜
なんかあったら特定もしやすいし。

76 :心得をよく読みましょう:04/11/06 20:34:53 ID:DfVfbSAM
わざわざ見にいく1はどうかと思うぞ。ほっとけよ。。

77 :ヨン:04/11/07 17:19:43 ID:cBH/OKFA
臭いものを集めて蓋をしても、それはその中で熟成し、よりいっそう悪臭を放って
あふれ出し、社会の集合無意識を犯していく。

人ごとではないのだよ。

特に、小学生がネットをしている時代、未熟な心に与える悪影響というものを
真剣に考えるべき。

78 :心得をよく読みましょう:04/11/07 20:49:55 ID:uw1uJWBj
それは各々の家庭がちゃんとしてれば良い問題です

しかし、同時に板の有害性を認めてるな
だから続けるならサイトの管理人にも
しっかり管理してもらいたいもんだ

79 :心得をよく読みましょう:04/11/08 04:06:56 ID:2+OOfx6c
age

80 :心得をよく読みましょう:04/11/08 05:35:45 ID:L5MSnKgb
とりあえず削除してくれれば良いage

81 :ヨン:04/11/09 01:52:14 ID:bBM/QAr6
>>78
それは、掲示板を管理する側の責任。
未熟な精神に悪影響を与えるような情報を垂れ流しておきながら、それに左右されない
ような教育を要求するとしたら、なんとも図々しいし、無理な話。
そもそも一般大衆の情報選択のレベル自体、少し見渡せばわかるように、
期待出来るものではない。

82 :心得をよく読みましょう:04/11/09 05:06:44 ID:AQOkDiUn
>81
別に2chは要求はしてないと思うぞ。
ただ、自分の子供の面倒みきれなくて困るのは自分だってだけの話。
結局は自分の子供は自分で守るしかないし
他人が手を貸してくれたり配慮してくれたりするとは限らない。
2chは特になw

83 :心得をよく読みましょう:04/11/09 08:43:16 ID:4QKsHba4
>>81
それを言ったら、2chそのものを閉鎖しなくちゃならん

84 :心得をよく読みましょう:04/11/09 08:46:07 ID:Tee0Hkgk
子供が深夜番組を見るから製作止めろ。
と言ってるのと同じだね。詭弁過ぎ。
未成年には親の監督責任と権限がつく。
見せたくない情報なら親が子供にネットを規制させるのが筋。
子供が何かやっても責任は親にいく。
親の責任を社会に押し付けてるだけ。
こんな奴らばかりだから子供がつけ上がるし馬鹿な親もつけ上がる。
他人に責任押し付ける前に自分のことをきちんとやれ。
と言いたい。

85 :心得をよく読みましょう:04/11/09 08:59:38 ID:4QKsHba4
>>84
はなしが脱線しそうだから言っとくけど
親の監督責任〜があっても生き物苦手板が削除されなくて良いこと
にはならないぞ。
親の責任だから情報を流す側はなにを流しても良いわけではない
 膨大な情報の垂れ流しはネットの良さでもあり悪さでもある
嘘を嘘と(ryは2chだけじゃなくネット自体に言えることで
その情報を使いこなせない子どもに対してなんらかの規制(保護)が
必要ではある。
 ただ、それで有害だと思われる物を削除していいわけでもない 

86 :心得をよく読みましょう:04/11/09 12:22:39 ID:XXNVM5Iq
まぁそもそも動物の虐待は子供の健全な発達の一部だからな。

87 :心得をよく読みましょう:04/11/09 16:20:26 ID:M0jxb9bm
毒餌まくとか笑い事じゃないカキコしてる虐ヲタばかりだし閉鎖した方がいいな。
人の殺し方や爆弾の作り方について書いているようなものだから第二のこげんたちゃんが生まれる前に早く。

88 :心得をよく読みましょう:04/11/09 16:57:22 ID:oIfvBdmi
86みたいな基地外が量産される前に早く閉鎖しろ


89 :心得をよく読みましょう:04/11/10 00:01:26 ID:+TbFPMCj
>>85
まず生き物板が削除されて良い、という話になっていないからその言い方はおかしいと思う。
既に「削除は正しい」という状況から語っているようだ。

まず確認しておくこととして、「何故削除する必要があるのか?」ということ。
どうも挙がる理由が「ペットが可愛そう」とか「過去にこんな事件があった」とか「不愉快だ」とか言ってるが
まずペット云々は「掲示板の書き込みは虚構。現実にあるのかどうか不明、それを取りざたにするなら小説その他
フィクションで書かれた動物虐待全ては禁止すべき、という論争にスライドできる。根拠としてもうちょい絞る必要あり。」
過去に〜も「2chが虐殺しろといったわけじゃなく、利用者の一人が発表の場として2chを用いただけ。
これを元に語るなら、首切り画像がネットで流れたからネット全て規制しろ、という流れにやはりスライドできる。もっと絞れ」
不愉快に至っては「自分のBBSで禁止してくれ。」としかいいようがないな。
確かにペット好きにとって不愉快な内容ではあるし、入る前に警告文をつける。
くらいのことはしたほうが良いと思う。
だが削除すれば利用者が今度は動物板にくるのはほぼ確実で、余計な混乱をきたす恐れがある。
隔離というと言い方はおかしいが、無くした場合のほうが被害が大きいと思う。
ペット関連を全て潰すならわからなくもないが・・・
ペット好きと、嫌いという人間を同じ場所におくことができない以上、分けるのはある種の必然であるし、見たくない情報はみない。
というのがネットの風潮となりつつもある。
ただ削除と叫ぶだけでなく、削除した後のことを考えてもうちょいソフトな方向に妥協することも必要だと思うが。


90 :心得をよく読みましょう:04/11/10 01:44:21 ID:1yKvEzCV
そもそも苦手って虐待を語る所じゃないだろ。
虐待自体が生き物苦手板の板違い。荒し。閉鎖した方がいい。
社会的に与える影響も大きいし。犯罪者の温床。
一旦試験的に一時閉鎖して本当に虐ヲタが流れるかどうか試してみれば?
それか虐待文を禁止にしてマナーだけを語るニュー苦手板にすればいい。

91 :心得をよく読みましょう:04/11/10 01:51:08 ID:1t4M+Jxu
たしかに生き物苦手板が問題ではなく虐待を語るスレがまずいよな
>>90に感謝だよ。気付かなかった


92 :ヨン:04/11/10 02:13:28 ID:P+pl62uV
この板の存在が示している問題は、単にペットが好きか嫌いかという次元の
話ではないだろう。

人間が持つ普遍的な暴力性が、もっとも弱いものに向けられている。

この段階で、はっきりとそれを否定するべきだ。
隔離だのガス抜きだのと称して、それを容認してはいけない。

そうした管理の姿勢自体が社会に与える影響は、掲示板に書かれている内容以上に
大きいかも知れない。

93 :心得をよく読みましょう:04/11/10 02:33:06 ID:1t4M+Jxu
>>92
この板がどの板かしらんが
本来、生き物嫌い板は単にペット(生き物)が好きか嫌いかという次元の板だろ

それに、隔離だのガス抜きだのを=犯罪みたいに言ってるけど
犯罪は容認してないでしょ。ガス抜きは容認するけど。

>そうした管理の姿勢自体が社会に与える影響は、掲示板に書かれている内容以上に
>大きいかも知れない。
これは2chさらにはネットの問題だからな。
これは社会板でも行って話してくれ

94 :心得をよく読みましょう:04/11/10 02:44:49 ID:RUOqK+Dy
>>92
ぶっちゃけ、国民を教育しないままにネット導入に踏み切った国が悪い。

君はネットの導入に賛成していたのかね?
反対していたのかね?

賛成していた、或いは関心がなかったのなら、社会云々について大きな文句は言えないね。

95 :心得をよく読みましょう:04/11/10 08:06:16 ID:pWQx/pxj
>>90-91
いや、変だよ
だって趣味のカテゴリにあるもん

「趣味の生き物苦手」って何なのかよく分からん

96 :心得をよく読みましょう:04/11/10 08:54:43 ID:+TbFPMCj
>>90
ちょっと見てきたが「虐待文を見ても騒がない。 」という一文が苦手板の上方にある。
これは運営側がここでの虐待文章を黙認している。と見てもいいだろう。従って板違いではない。
更に繰り返しになるが「インターネットBBSの虐待文」と「その他のサイトの虐待文」「フィクション(小説、テレビ)による虐待」
これらを明確に分ける基準があるのかい?
理由が「虐待は悪だから閉鎖しろ」というだけだど、2ch以外のあらゆる動物虐待を書いた虚構の話がその対象になる。
そうなると「ただ現実とネットの区別のつかない人間が騒いでいるだけ」にしか見えない。
そういった全ての動物虐待に関する情報を規制しろ、という主張なら筋は通るが「2chだけ規制しろ。」というのは
「ただただ2chが気に入らない」という私情でしか動いていないと同じことじゃないのかな?


>>92
>人間が持つ普遍的な暴力性が、もっとも弱いものに向けられている。
>この段階で、はっきりとそれを否定するべきだ。
例に出すのもあれだがそれは極論から言えば「蟻を踏む行為さえ許さない」と言っているようなもの。
動物の虐待(特に他人の所有するもの)は認められない、けど昆虫は良い。
というのが大半の人間の考えだが、見方を変えれば昆虫だって命なわけで、何を持って動物はダメで昆虫は良いとしているのか?
これは人間のエゴにしか見えないし、それ以外で良し悪しを決めるのは多分無理だろう。
何を元に「もっとも弱いもの」が決まるのか?
あなたのいうそれが私には理解できない。
私にはそれこそ昆虫みたいなものこそ、子供に足毟られたり酷い虐待を受けているように見えるが、
あなたにとって彼らは「もっとも弱いもの」と認められるのかな?

97 :心得をよく読みましょう:04/11/10 09:45:10 ID:+W7CJAxJ
ゴキブリは日本中で虐待されてます。
可哀想なので、これから保護いたしましょう。

98 :心得をよく読みましょう:04/11/10 11:27:46 ID:NRDxCNvE
>人間が持つ普遍的な暴力性が、もっとも弱いものに向けられている。

もうこうなったら人間を削除するしかないな。

99 :?:04/11/10 12:53:51 ID:YRp/0dM6
age

100 :心得をよく読みましょう:04/11/10 13:11:55 ID:DYr1sXNX
人間が削除されれば、人間による戦争も虐待も無くなるな。

101 :削女:04/11/10 13:30:47 ID:mYhWLL8u
すいませーん。なんど、削除要請を出しても掲示板アドレスも不正ありと表示されてしまうのですが、
何故でしょうか?
美術鑑賞板のアドレスをみていれたはずなのですが……
回答お願い致します。

102 :心得をよく読みましょう:04/11/10 14:13:27 ID:bO/NZDwP
まぁ苦手板は人間にも相手にされず、動物を虐待、虐待妄想で満足するような方々の板ですからW

103 :心得をよく読みましょう:04/11/10 17:03:11 ID:iRkxLDc+
という訳で、やはり削除だな。

104 :心得をよく読みましょう:04/11/10 19:32:10 ID:1yKvEzCV
>>96
>「インターネットBBSの虐待文」と「その他のサイトの虐待文」「フィクション(小説、テレビ)による虐待」

動物虐待文は確実に削除されてる。ここ以外で見かけない。
虐待文を載せてるのって爆弾の作り方とか載せてるようなもの。
「終わら●い夏休み」とか娯楽サイトじゃなくて、犯罪助長してるだけ。
人間に発展する恐れも大。しなくても毒餌まいたりするし。
現に松原とか現れた。こげんたちゃんの教訓忘れないで!
マナーだけなら虐待関係ない。絶対閉鎖するべき。

105 :心得をよく読みましょう:04/11/10 19:41:56 ID:1t4M+Jxu
>>104
だから虐待文は通報なり削除なりすればいいじゃん
生き物苦手板の全てがそんなやつじゃないし閉鎖は別問題

106 :心得をよく読みましょう:04/11/10 20:00:10 ID:1yKvEzCV
>>105
通報なんて遅すぎでしょ!
「●×公園に毒餌まきますた」とか「今から画像付きで虐待実況します」じゃなきゃ動かないし。

107 :心得をよく読みましょう:04/11/10 20:06:45 ID:NRDxCNvE
猫なんかいくら死んでも問題ない。

108 :心得をよく読みましょう:04/11/10 20:46:24 ID:bO/NZDwP
>>107
おまいが氏んでもな(´・ω・`)

109 :心得をよく読みましょう:04/11/10 21:16:13 ID:OOtFGtcc
・法的に問題ない
・2chは困っていない
ってことはまず廃止されないだろうね。
2chに廃止させたければ裁判起こして勝か、法律作るかどっちか。

110 :心得をよく読みましょう:04/11/10 21:39:41 ID:fF8K4TrP
廃止されないと思うのならば、ここで何も言う必要はない。

廃止すべきだと思う人たちだけで話しを進めていこう。

111 :心得をよく読みましょう:04/11/10 21:42:40 ID:OOtFGtcc
ここで話を進めても廃止されないわけだがw

112 :心得をよく読みましょう:04/11/10 22:25:20 ID:k2x3akhU
結局、廃板が妥当という事で落ち着いてきた感じかな。

113 :心得をよく読みましょう:04/11/10 22:28:33 ID:OOtFGtcc
>112
おまえの脳内お花畑でなw

114 :JTが2チャンを悪用中!:04/11/10 22:39:05 ID:XOjSA+dY
344 :ロック鳥 @=JTズブズブ関係 ★:04/11/10 18:55:27 ID:???
○荒らし報告 報告>>265-286>>253-259>>247-249
○報告対象板
 たばこ  http://life5.2ch.net/cigaret/
 2ch批判要望  http://ex5.2ch.net/accuse/
 ニュース速報+  http://news19.2ch.net/newsplus/
○荒らしの内容と特徴
 無意味な文字列=悪徳JTにとっては無意味!
○書き込み内容(一部)・テレビで宣伝禁止になったので2チャンがあるさ!
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1091365224/100
> 100 名前:名無しは20歳になってから[] 投稿日:04/11/03 15:32:24
> 広告スレは広告料請求できるんじゃねーの?ひろゆき。
> カネになるだろ。
> 広告スレは広告料請求できるんじゃねーの?ひろゆき。
> カネになるだろ。
> 広告スレは広告料請求できるんじゃねーの?ひろゆき。

115 :心得をよく読みましょう:04/11/10 23:29:10 ID:2bk0bUuz
>>104
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31362350
この小説とか
他にも動物を殺したり傷つけたりする内容が含まれるゲームなんてのもさりげなくあるしなぁ
ファンタジー系の小説では悪役の前振りに動物を殺したりするものもあるし。

爆弾の作り方は真面目に載せたら法に触れるが、架空の虐待は法に触れない。
例えにすらなってないね。

>>96で書いたことは
命題が「動物虐待は悪である」から始まり「それゆえ2chでの生物苦手板は削除すべきである」とされる内容がについて
「動物虐待文ってここだけじゃないだろ?他についてもあんたら反対する気はあるの?2chだけで満足してそれでいいの?」
と聞いている。
そもそも松原は「2chが推奨したり養成」したわけじゃなくて「自分の活動をアピールする場」として2chを選んだだけじゃないの?
その論理でいくなら「香田さんの首切り動画がネットで流されている!ネットはテロの広報場所として使われている!だからネットを封鎖すべきだ!」
って言う論を肯定しなきゃならない。
そんな奴ばかりじゃなくて普通に「動物が嫌い」な人の会話もしてるし。
きちんと利用している人もいるのに、一部特定の人間がいるから消せ、という論はテロリストや空爆をする軍隊と似たような思想だね。
「大儀のためなら関係人間を巻き込むことを厭わない」
極論に走らずまずは「虐待文は一切禁止」ということを大きく表示させる運動から行なうのが妥当じゃないの?

116 :115:04/11/10 23:30:30 ID:2bk0bUuz
一部訂正
「大儀のためなら関係まない人間を巻き込むことを厭わない」
だった。
誤字スマソ。

117 :心得をよく読みましょう:04/11/10 23:43:39 ID:bO/NZDwP
>>115
確かにそうですね。
一部のバカが虐待文書いてる、でも普通の動物苦手な人も話し合ってる。
ただ、あの板のほとんどのスレがタイトル虐待関係ばっか。苦手と言う感じじゃない

118 :心得をよく読みましょう:04/11/10 23:55:57 ID:1yKvEzCV
だからこそ。それに
虐待文が不要って殆どの住人思ってる。
虐待文は板に全く関係ないし不必要だから。
虐待文をなくしたとして、犬猫板が荒れるかも知れないって思うなら
仮に虐待文を苦手板から消す実験をするのもいいかも。
早く虐待文を禁止にして本来の苦手板にしようよ。

119 :心得をよく読みましょう:04/11/11 00:34:38 ID:K62jDchJ
              自治スレッド
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/cat/1093768475/

ではこちらでどうぞ。

120 :心得をよく読みましょう:04/11/11 01:08:10 ID://t+cV1k
強行廃板に賛成の人は、
ブッシュのイラク派兵についても疑問も異論もなく諸手を上げて賛同なんだろうな、と思った。

言ってることがブッシュと全く同じ。

121 :ヨン:04/11/11 02:47:28 ID:thMrRS1H
虐待文を、普通に見られる残酷な表現と同様なものと考えている人がいるようだが。
まあ、そうした意見は数え切れぬほど既出な訳だが。
いわゆる虐待文の特徴というのは、読み手の道徳心などを麻痺させる・・・・
(それは、苦手板自体についても言えることだが)
そのような書き方が、巷にみられる一般の残酷な描写との大きな違いだろう。

苦手板は、名前を変えようと、どうしようと、松原の事件の後に閉鎖すべきだった。
今からでも遅くはないと思うよ。


122 :心得をよく読みましょう:04/11/11 03:07:25 ID:ipFKzaz5
ちょっとまとめたほうが良くないか?

このスレ読んで思ったんだが、多くが虐待文はまずいって意見
だな。
 ただ、違うのがその後どうするかだと思う。
・虐待文が日常的にみられる板は閉鎖するべき
・虐待文を載せないように苦手板のルールに加えるなどの
 対策
・子どもなどに見せないようになんらかの規制をかける
 (虐待文削除とは別)
・インターネットなんだから過度の規制は良くない
 虐待文などは削除、通報程度で良いんじゃないか

くらいか?

これのどれかではなく複数あてはまる人もいるけど
板閉鎖・危険な書き込み削除・閲覧規制・現状維持ってとこか 




123 :心得をよく読みましょう:04/11/11 07:07:27 ID:9Ox8ZUss
あげ

124 :心得をよく読みましょう:04/11/11 08:12:32 ID:0dU0yud4
虐待虐待というが、どこまでが虐待かという基準を決めるのもまた難しいよな。
その辺を全て運営側に任せるならいいんだが、ここで虐待反対を挙げる人物の何人が運営の判断に文句を言わないでいられるのか。
運営もそこだけ張り付いてる訳にはいかないし、運営に任せると言ったら多少対応が遅くなっても文句は言わない。
としなきゃならんがその辺り賛成できる?
できるならいいんだが、できないとより忙しくなるのに文句言われて運営が元に戻す。
なんて事態になるかもしれない。

125 :心得をよく読みましょう:04/11/11 12:50:44 ID:SWJwWPfE
本来の『動物苦手』なら文句もないし閉鎖なんてしなくてもいいと思う。
ただ、猫を殺すだの犬を殺すとスレタイなどで表記されているのが多い。

普通の色んな板よりも『死』の部分が強いと思う…

126 :心得をよく読みましょう:04/11/11 13:03:22 ID:uM8rvWG5
スレタイの問題なのか。
ならばそれも自治スレでやる事だろう。

127 :心得をよく読みましょう:04/11/11 13:25:21 ID:WATB4bZW
>>125
他のと違って直接的すぎるんだよな

>>122
大人の時間カテに移動しちゃえ

128 :心得をよく読みましょう:04/11/11 13:29:30 ID:SWJwWPfE
>>127
そうです。それが言いたかった。言葉足らずでスマソですm(__)m

129 :心得をよく読みましょう:04/11/11 14:42:20 ID:D+fbpRZU
漏れも虐待文の存在に疑問。虐オタってごく一部だし。
このまま無くしても問題ないと思う。

自治スレ見た。虐待文で騒がないを消す議論がされてた。
だらだらとあの調子じゃ虐待文消えないと思う。
どうしたらいいものか。

130 :心得をよく読みましょう:04/11/11 14:54:10 ID:K/0wGace
まぁ別に潰しても潰さなくても運営側にては大して変わらない。
だから運営としては現状維持でいいんだろ。

気に入らないなら使わない、がネットだし、運営にとって大きな障害がなければこのままか、懲罰鯖なり適当なところに移すくらい。
運営側にとってメリットを見出せるか、デメリットを見つけないとここで倫理や道徳を中心に話したところで無駄だろう。

131 :心得をよく読みましょう:04/11/11 15:25:47 ID:SWJwWPfE
確かに運営側にはなんも支障はないよね。
でも、やっぱりあそこの板はちょっとヒドすぎるって思った…
やっぱり見ない、気にしないが一番なのかな?

132 :心得をよく読みましょう:04/11/11 17:14:26 ID:FRxXrvET
なくすべきだね。
猫を虐殺実況した板というイメージは永久に消えない。
動物が苦手ということに、一つの板は必要ないし、他板で
そうした趣旨のスレを立てれば十分。

133 :心得をよく読みましょう:04/11/11 17:54:32 ID:ubh9bRd8
>猫を虐殺実況した板というイメージは永久に消えない。
2chは困らない

>動物が苦手ということに、一つの板は必要ないし
2chが必要ないと思っているわけではない
また必要ないという理由で板が閉鎖されたことはない

>他板でそうした趣旨のスレを立てれば十分。
それを避けるために存在しているという側面を忘れてはいけない。

ツッコミどころしかないな・・・・

134 :心得をよく読みましょう:04/11/11 18:00:44 ID:K/0wGace
>>133
同意。
なくすという考えしか浮かばないようでは永遠に良い方向にはいかないだろうな。
いきなり削除、まで持ち込むにはあまりに強引(というか主張する側の身勝手)なんだが
とにかく「自分が正しい、あそこは削除されるべきだ」というところから一時視点を移せなければ全然先に勧めない。

デパートで親に「アレ買って!!」と駄々をこねる子供じゃないんだから、もうちょい建設的と言わなくても
客観的なものの見方をして、他方からの視点にもならないと。
自分だけを中心に世界が回ってるわけじゃないんだからさ。

135 :心得をよく読みましょう:04/11/11 18:49:29 ID:3UDjRG/A
よし! では社会的観点に立ってみよう
つっこみどころ満載だぞ!

136 :心得をよく読みましょう:04/11/11 19:00:07 ID:yVcerwR3
まあ、とにかく早く廃板にすべきだな。

137 :心得をよく読みましょう:04/11/11 21:11:04 ID:4yqBWJ9D
あの虐殺実況スレを読んだ。
板の多くの住民たちが喜んで虐殺に参加していた。
板自身の罪でもあると思う。
けじめが大切。削除すべき。

138 :心得をよく読みましょう:04/11/11 21:37:59 ID:K/0wGace
>>137
つまりその実況に参加していた住人のために、関係ない人間がとばっちり喰らおうがそれこそ関係ない。
と解釈していいのかな?

139 :心得をよく読みましょう:04/11/11 21:44:41 ID:LBFyvU6j
>>138
いいんじゃないの。
ここはあきらめて他の掲示板へ行くしかないな。
高校野球で、一部の部員の不祥事によって、その高校が甲子園に出場できなくなったり、
廃部になるのと同じようなことだろう。

140 :心得をよく読みましょう:04/11/11 21:53:29 ID:K/0wGace
>>139
その論でやると今度は「問題は板住人による連帯責任」みたいな形になるから、
運営は断固としてやらなくなると思う。
間違いなく肯定より否定派が圧倒的多数で苦情をいいそうだ。

141 :心得をよく読みましょう:04/11/11 21:56:06 ID:ubh9bRd8
>140
そうでもないだろ。規制のやりかたとかみてると。
ただし、2chの判断基準は2chに迷惑かどうかなので
そもそも閉鎖にはならないというだけでw

142 :心得をよく読みましょう:04/11/11 22:06:32 ID:K/0wGace
>>141
実況とか?
確かに懲罰に送られたところはいくつかあるか。

まぁあそこ連帯責任というより面倒だったから、って気が無しないでもないけど。

143 :2:04/11/12 02:38:36 ID:GRHnhyiV
そんな白子の動きが、日に日ににぶくなり、いつしか二段ベッドの上で
眠っている時間が長くなった。
時々トイレに行く以外は、ずっと丸くなっていて、私の動きを目だけで追うように
なっていた。

そのころ私は高校生。
青春まっさかりなときであり、白子の異常にふくれたおなかも、ただ太っただけ
程度にしか思わなかった。
学校から帰ると、私は白子に顔を近づけ、今日の出来事を話した。
話し始めると、白子が、目を細めながらじっと聞き耳を立て、時おり「それで?」と
いうように顔を向けてくれるのを、私は楽しみにしていた。

144 :心得をよく読みましょう:04/11/12 03:02:31 ID:gaVXzEhy
そろそろ、風船猫の季節ですね

145 :心得をよく読みましょう:04/11/12 09:40:58 ID:iR6oMfXK
ニュー速にねこ食ったってスレあったぞ

146 :心得をよく読みましょう:04/11/12 10:00:49 ID:2VqReBEL
じゃN速も閉鎖だな

147 :心得をよく読みましょう:04/11/12 20:43:17 ID:K88ETjEU
有害性を考えれば削除すべきだよね。


148 :心得をよく読みましょう:04/11/12 21:59:06 ID:K/2CM79t
>>147
まぁその「有害性」とやらが個人の尺度の領域を出ない+2chにとっては有害じゃなければ閉鎖の必要はない。
というのが運営側だろうな。

結局2chって運営側の管理下だから、〜すべきなんて言われ方される必要なんてない。
と思ってるだろうなぁ。
まぁ逆の立場になって、自分にとっては問題にならないことが、ある種の人間にとっては気に入らない
って理由で「そのコンテンツ削除しろ」って言われても「人様のHPにケチつけるな。だったら見に来るな」
と思うだろう。

2chが特殊な場所だってつい思いがちだが、HPであることには変わりないんだから、
頼み込む、くらいの姿勢でないとかえって運営の反発を招きそう。
まぁこっちはあくまで利用者の域を出ないんだから、運営にものをいうときは頼む姿勢以上の態度に出る筋合いがない。
ってことくらいは頭の片隅においておいたほうがいいんじゃないか、と最近思う。

149 :心得をよく読みましょう:04/11/12 22:11:39 ID:K88ETjEU
社会への有害性=俺への有害性

だから削除すべきだと言っているのだが。

150 :心得をよく読みましょう:04/11/12 23:11:04 ID:FOwqCH4u
>>148
それは一つの視点でしかないと思いますよ

151 :心得をよく読みましょう:04/11/12 23:21:20 ID:q+pbVN5l
2ちゃんに迷惑をかけられながら、削除を「お願い」せねばならんというのも
馬鹿げた話だ。
管理出来ない掲示板は閉鎖すべきだね。

152 :心得をよく読みましょう:04/11/13 00:04:37 ID:ICnp172F
>>150
どこを視点のひとつとしてるのか良くわからないけど
中央の文だったらあくまで例えだから当然だろうねぇ。
ただそこはあんまり重要じゃなくて大事なのは後半。

>利用者の域を出ないんだから、運営にものをいうときは頼む姿勢以上の態度に出る筋合いがない。
一応利用者という状況にあるなら管理者に命令はできない。
もし命令できるとしたらそれは管理者にサービスを提供しているところか、警察等司法関係くらい。

一応HPにはどこでも自治権みたいなものがあるから、内容は法律に触れない範囲で原則自由。あとは利用規約か。
問題がある場合でも「消せ」と命令できるような立場じゃないのが利用者というか閲覧者。
勿論それに応じない場合で、なおかつこちらの被害が名誉毀損等にあたるなら、提供者なり裁判に持ち込むなり可能。
削除依頼っていうのは示談の段階と考えるのが妥当だと思う。

>>151
まぁ迷惑ってのが感じる人間によって幅があるから、当人が高らかに「迷惑」と言えばいいってもんでもないし。
管理できない掲示板が〜ってところは同意。
持て余すようなら削除したほうがいい。

とはいえ「荒らしさえ許容する」とか「荒らしは各自でスルーしてくれ。なんかあったら消しとく」いう方針なら仕方ないな。
削除したほうがいいんだろうけど、その辺は管理者が判断するところだからなぁ。
何が何でもやる、というならそれこそこっちも裁判でも起こさなきゃ閉鎖なんて無理だろうねぇ。

153 :心得をよく読みましょう:04/11/13 00:11:24 ID:SEXS8w3M
早めに閉鎖するべきだな。


154 :ヨン:04/11/13 04:06:21 ID:R7KQkxlK
虐待文というのは、あの阪神大震災コピペと本質的に同じものがあるね。
くるしんでいる者、弱者を嘲笑、傷つけるという点において。

そして、大嫌い版も苦手板も、板の構造自体か゛、弱い者いじめだ。

155 :心得をよく読みましょう:04/11/13 21:16:02 ID:WkWKD2Lv
2ちゃん最悪の板だからな。
これだけは削除するべき。

156 :ヨン:04/11/14 03:38:12 ID:W9qpamjW
動物に対する虐待への衝動を抑制するものは、人間に対するそれに比べて、少なく且つ弱い。

だから、苦手板の存在や書き込みが、実際の虐待への後押しをする事になってしまう。
その一例が、二年前の猫虐殺実況事件だろう。


157 :心得をよく読みましょう:04/11/14 09:58:33 ID:FZS9+eaY
>>156
>動物に対する虐待への衝動を抑制するものは、人間に対するそれに比べて、少なく且つ弱い。
それは単に動物と人では虐待したときの罰則が全く違うから。
その論を主張するなら同時に「法的と動物と人間の虐待を同じ扱いにしろ」としなければ、その
「少なく且つ弱い」状況は変わらない。
等しいの権利を与えられていないからどうしても弱者となる。
勿論弱者だから何をしてもいい、わけではないが、あなたのいう「弱い」を普通に変えるためにはこれがなくては難しいだろう。

どうもあなたの主張はログを見てみると道徳的観点から虐待はよくない、だから苦手板はよくない。
という主張のようだが、あなたの道徳とは一体どこから来ているものなんだろう?
主張そのものは立派だと思うが、動物の虐待がいけない、とする理由はどこにあるのかな?
そんなことは当たり前だろうが、その当たり前ほど脆いものはない。
個人的には動物の虐待と昆虫の虐待も同じだと思っている。無駄に命をもてあそぶことは良いは思わない。
現在昆虫板でも虫の殺し方などについて苦手板ほどではないがそういうスレがある。
あなたがここの板について何の言及もしないところをみると、あなたにとって動物の虐待はNGで、
昆虫の虐待は少なくとも反対という立場ではなさそうだ。ならば動物虐待と昆虫虐待について道徳的にどれほどの差があるのか。
ここを教えて欲しい。

私個人としては何が虐待されるところを見たくは無い。だから動物苦手板にも昆虫板にもいかない。
そしてどこの誰が私のあずかり知らぬところでどんなことをしていようと私は別にかまわない。好きにすればいい。
ただその対象が私の飼っているペットになったなら、法律でどういう処罰になろうとやった奴に同じ目にあわせる。
これは私のエゴかもしれないが、動物と昆虫を分けて考えることもやはりまた「命」に対しての人のエゴでないかと思う。
そうしたエゴで語られる道徳だとするなら、それは高らかに掲げるられるほど立派なものじゃないよ。

158 :ヨン:04/11/14 22:35:11 ID:OBK12NMR
>>157
>あなたのいう「弱い」を普通に変えるためにはこれがなくては難しいだろう。

俺は弱いのを普通に変えるべきだとは言っていないよ。
人間と動物、どちらか一方の命しか助けられないとしたら、人間の命を選ぶ。
それで良いと思っている。
ただ、自分たちの優位性をカサに着た弱者いじめはやめろ、という事だ。

何故虐待をしてはいけないか?
弱いものいじめをしてはいけないからだ。
自分がされたくない事を相手にしてはいけないからだ。
こういった道徳律があるからこそ、社会は成り立っている。
人々が皆、そうした心を失って、己の欲望のみを追い求めていったら、社会は破綻、
皆、自滅していくことだろう。
「当たり前」という事でいいんだよ。
普通、そうした道徳というものは、この社会で生きていくうちに、いつの間にか刷り込まれていくもの。
「弱いものいじめをしてはいけない」「自分のされたくないことを他にするな」
何か問題があるだろうか。





159 :ヨン:04/11/14 22:36:35 ID:OBK12NMR
>個人的には動物の虐待と昆虫の虐待も同じだと思っている

たとえば人間も動物だが、あなたには人間を殺すのもアリを殺すのも同じに思えるのだろうか。

>ならば動物虐待と昆虫虐待について道徳的にどれほどの差があるのか。
ここを教えて欲しい。

昆虫板なんか見たこともないが、少なくとも猫や犬などを虐待するのとノミやアリンコを虐待するのとは
同じには見えないな。カブトムシでも良いが。
そんな問いを発するあなたは、一番大事なところをぽっかりと見落としているように思える。
とりあえず、もう少し自分で考えてみてくれ。

160 :心得をよく読みましょう:04/11/14 22:44:46 ID:ksSVm7tZ
でも板を削除しなくてもいいと思う

161 :心得をよく読みましょう:04/11/14 23:04:27 ID:wff+GVF1
>>158
まずあなたは道徳、というものを正確に捉えられていないよ。
いや私もそうだろうけど哲学者だって道徳についてはいまだ論議中の話だけどね。
道徳について最も簡単な2つの問いは「何故それに従わなければならないのか?」
第2に「何故この私がそれに従わなければならないのか?」
あなたは確かに第一の問いには答えられるかもしれない。
でも第2の問いを満たすことができるのか?
第1の問いは自分だけの世界でも十分に通用するけれど、道徳と呼ばれる共通概念を確立させるためには
他者に対してもそれが同じであること。を証明しないといけない。
これは学問の分野だから別に答える必要はないけれど、人のいう「道徳」が「自分本位(エゴイズム)」以上
のものであることのを証明する難しさが分かってもらえればいい。

あなたに対して質問をすこし変えてみよう。
「何故社会を破綻をさせてはいけないのか?」そして「何故この私が社会を破綻させないために欲望を抑えなければならないのか?」
あなたは各々が自己の欲望を追い求めれば社会が破綻するという。では人は社会を維持させるために「欲望を抑え続けなければならないのか?」
もっと深い根を見れば「人は生まれながらに社会を維持させるために生きているのか?」こんな問いもできるね。
私はそれについて「社会で生きていくつもりがない(つまり犯罪者となる)なら、私はそれをすることができる」
勿論それを止めようとするのは構わないけれど、それを行なうとする人の本質はその覚悟があれば決してとめることはできないと答えた。
あなたの言動はすべて「命令形」なわけだけど、あなたの言い分が全ての人間において共通の概念ではない。
そして「自分本位」というエゴイズムの枠から決して抜け出せていないこと。
それは「これが正解だ!」といわんばかりに正しいものとして突きつけられるほど硬いものではない、脆い硝子の剣だよ。
と私は言いたいだけなんだけどね。

162 :心得をよく読みましょう:04/11/14 23:13:24 ID:wff+GVF1
>>159
>たとえば人間も動物だが、あなたには人間を殺すのもアリを殺すのも同じに思えるのだろうか。
私はそう思うよ。
少なくとも「命」という観点からみたときそれぞれの「重さ」に違いがあると思わない。
でも生物というのは「命」を食べないと生きていけない。
だから生きるために殺す、ことは必要だと思う。
だから無闇に「命」を弄ぶような行為が良いとは思わない。

猫の足を切り取る行為と、カブトムシの足をもぎ取る行為。
これは生理的には違うだろうけど、でも「命」としてみれば違いがあるとは思わない。
命の重さが違うとするなら、それは人間同士でも命に優劣の違いがある、という議論に発展しかねない。
私は「命」という視点から虐待をみて「生きるために必要でもないのにいたずらに傷つける行為」が許せない。生理的に云々じゃなくてね。
だから「虐待はよくない」という論を持ってる。自分では十分に見つめているつもりだよ。
逆にあなたに「虐待が何故よくないのか?」と聞いてみたい。

あなたにとっては見えなくても私にはそう見える。
私にはあなたが「他者の考え・感性」というところを見落としている。そう思うよ。

163 :マァヴ ★:04/11/14 23:25:19 ID:???
>162
自分の行為のしての虐待はやだねぇ(^_^;)そういう自分は許せない
他人の行為としての虐待は見てて、あるいは知って、嫌だねぇ(^_^;)
ただし、どっちもゴキブリ殺すとか、ネズミ駆除するとか
人命や財産危害を与える生き物を殺すとか
食べるための殺生は全然OKだけど。

さて、でも世の中には、食べるためや、人間の命や財産を守るためであっても
殺生はいかんという人もいます(^_^;)
その人と、おいら、あなた、そして虐待をやる人の差異ってどれも同質だと思うんですよ。
どれかを否定することに意味はないんでないかと。
ただ、おいらが嫌い、あたなが嫌いという話でしかない(^_^;)

で、なんで生き物苦手板があるとまずいんだろう?(^_^;)

164 :心得をよく読みましょう:04/11/15 00:05:15 ID:kRfEiF0g
>>163
>ただ、おいらが嫌い、あたなが嫌いという話でしかない(^_^;)
その辺りについては理解はしてるつもりです。
個人的に今までのヨン氏のレスを追っていると「道徳という(絶対)のものがある」
という感じ方をしたので「その道徳って自分の枠から抜け出せてない→自分と他人では違う」
という趣旨で書いた、つもりです。
回りくどいかとも思いますが、自分の考え、と他人の考え。
に差がある、ということの説明のために延々と自分の考え、あと自分に絶対が他人にとって絶対であるとはいえない。
ことを書いた、やはりつもりです。

苦手板がある理由は個々それぞれですが「虐待がよくない」と理由から「削除しろ」という話。
見なければいいだけの話に思えなくもないのですが「どんな虐待でも断固反対」と主張する方には
板の存在そのものが虐待、というレッテルを貼りつけるほどのものなんでしょう。


165 :マァヴ ★:04/11/15 00:13:24 ID:???
>164
あー、相手間違えたかも(^_^;)
話の流れでアンカーつけただけなんで、きにしないで。

ま、考え方の多様性はなるだけ否定しないほうがええってのが2chだからなぁ
例え実行したら犯罪になることであっても、考えているぶんには否定はしない・・・・と。
もちろん表明するだけで犯罪ってのもあるけどね(^_^;)>爆破予告とか

でもさ、爆破予告されるから2chを閉鎖しろってのを受け入れはしないんだよね(^_^;)2chは
まして、虐待文という、文章そのものが犯罪でもないもののために板を閉鎖するなんてのはありえないと思うな(^_^;)おいらは

166 :心得をよく読みましょう:04/11/15 00:25:35 ID:oTOyOe5H
閉鎖の理由ってのは単なる後付けなんでないかな。
気に入らないから消してくれ、なんてのは却下されるだろうから
尤もらしい理由をつけてるのではないかと。

個人的には
「可愛い猫タンを虐める書き込みがある板の存在は許せない!目障りだから消してくれ!」
て言ってる方が好感が持てるのだが。
閉鎖されるがどうかは別として。

167 :心得をよく読みましょう:04/11/15 00:26:38 ID:kRfEiF0g
>>165
とりあえず運営のスタンスとして「虐待文」をどうみてるのかによると思いますよ。
過去に「虐待文は通報」みたい記述がありますが
運営的に虐待は削除対象なのか、別に気にしていないのか。
仮に削除対象ならもう少し規制すべき。ないし虐待文は削除すべき。という流れ。
閉鎖は極論というか説得力が足りない。

運営がなんとも思っていないならどうしようもない話ですが。
それこそこちらでいかないようにするしかない。


168 :心得をよく読みましょう:04/11/15 00:37:06 ID:4lUADi81
>167
虐待文を削除するっていう方向はなさげだけどなぁ(^_^;)
削除人が恣意的に削除しないかぎり
2chに迷惑なら別だろうけど・・・・。

169 :マァヴ ★:04/11/15 00:37:54 ID:???
うにゃ(^_^;)キャップ忘れ

170 :心得をよく読みましょう:04/11/15 00:59:27 ID:kRfEiF0g
>>169
そうですか。ありがとうございます。

つまり「2ch的には虐待文も(多分)OK」
2chに迷惑かけない限り削除するかどうかは削除人次第。

やっぱり運営側に「閉鎖することによるメリット」を上げるか
「虐待文を削除することのメリット」もしくは
とりあえず一言注釈(板に入る前に注意点)いれてくれ、くらいが妥協線・・・
ただ削除要望ならまず通らないことは明らかだから、何が何でも「俺が閉鎖したいから閉鎖」
主義の人はここじゃなくて最悪板に別スレ立てたほうがいいんじゃないだろうか?
現実味がないことを延々と繰り返しても議論が後退するだけで前進できないと思う。

171 :心得をよく読みましょう:04/11/15 01:40:27 ID:Qwib/r9S
>マァヴ氏
動物虐待方法の情報交換は、生き物苦手板が相応しいというお考えですか?

生き物苦手板
http://tmp4.2ch.net/cat/
【ペット苦手ガイド】
4.動物虐待は犯罪です

また、そのような話題は、
例えば違法板や最悪板の1スレに移動とか、できる可能性はありますか?

(マァヴ氏がせっかくのレスくださったとしても、私自身人大杉で返答が
遅れるかもしれません、、今せっかく上がっているので滑り込みましたが)

172 :マァヴ ★:04/11/15 02:09:43 ID:???
>171
もともとそういう目的で作られた板だと記憶してるんだけど(^_^;)
本末転倒になるかと・・・・

173 :ヨン:04/11/15 02:22:47 ID:as9APRVi
>>161
>何故それに従わなければならないのか?」
>何故この私がそれに従わなければならないのか?」

>>158
>こういった道徳律があるからこそ、社会は成り立っている。
と言っているのを見落とさないで欲しい。
あなたも、他の人も、その社会によって生かされている事を忘れないように。

>「何故社会を破綻をさせてはいけないのか?」そして「何故この私が社会を破綻させないために
欲望を抑えなければならないのか?」

これも答えは同じ。
あなたは、その社会によって生かされているから。

説教調になってしまったが、ご容赦願いたい。



174 :ヨン:04/11/15 02:22:59 ID:as9APRVi
>>162
命という観点から見ても、たとえば、孵化したばかりの数百匹の稚魚が他の魚に一口で
飲み込まれる。
アリの行列が、ぼーっと歩いている人間にあっという間に数十匹踏み潰される。
こんな時、それでも命の重さはどれでも全て等しい、と言うのはどう見ても無理がある。
あなたの言う「命」とは、ただ、「機械ではなくて動いているもの」という位にしか思えないのだが。

>命の重さが違うとするなら、それは人間同士でも命に優劣の違いがある

優劣ではないが、重さに違いはあると思うよ。
その社会にとって重要な命とか。

>逆にあなたに「虐待が何故よくないのか?」と聞いてみたい。

>>158あたりをもう一回読んでね。

>猫の足を切り取る行為と、カブトムシの足をもぎ取る行為。
これは生理的には違うだろうけど、でも「命」としてみれば違いがあるとは思わない。
>あなたにとっては見えなくても私にはそう見える。
私にはあなたが「他者の考え・感性」というところを見落としている。そう思うよ。

まあ、「命」としての見方を励行している人は少ないと思う。
実際に人々の目の前で猫の足とかぶと虫の足を切り落とす実演をやってみれば良いと思う。
常識的な感覚というものを知ることは大事な事だ。

175 :ヨン:04/11/15 02:23:10 ID:as9APRVi
>>164
>ただ、おいらが嫌い、あたなが嫌いという話でしかない(^_^;)
>で、なんで生き物苦手板があるとまずいんだろう?(^_^;)

そういう話ではない、と何遍も言っているのだが。
受け手に与える悪影響が問題。

176 :マァヴ ★:04/11/15 02:43:37 ID:???
>175
影響があるのは、存在している以上しょうがないよね(^_^;)
その影響が悪いかどうかは誰が判断してるのかな?
屁理屈ではなく、いったいどういう影響がでるのかなんてだれも知らないことだと思うんだが・・・・。
危惧するっていうならわかるけどね(^_^;)でも危惧はあくまで危惧

177 :ヨン:04/11/15 02:59:42 ID:as9APRVi
>176
>影響があるのは、存在している以上しょうがないよね(^_^;)

存在させているのは管理者。ひとごとのように言ってはいけない。

>その影響が悪いかどうかは誰が判断してるのかな?

絶対的な審判者がいるのかな?

>屁理屈ではなく、いったいどういう影響がでるのかなんてだれも知らないことだと思うんだが・・・・。

何か起こってからでないといけないのかな?
少なくとも、二年前の五月に起こったひとつの実例があるが・・・・・


178 :マァヴ ★:04/11/15 07:01:17 ID:???
>存在させているのは管理者。ひとごとのように言ってはいけない。
存在することの可否と存在が影響を与えることには関連がないという話です(^_^;)
「存在すると影響があるので存在してはいけない」なんつー理屈全ての存在の全否定でしかないでしょ?

>絶対的な審判者がいるのかな?
いらないんじゃないの?(^_^;)
でもって相対的な判断であるなら、設置者の判断もまた許容されてしまうわけだな(^_^;)
「どちらが正しいか」ではなくて「どう判断するか」の問題だから。

>何か起こってからでないといけないのかな?
別に起こらなくてもいいし、起こったとしても関係ないかと(^_^;)

>少なくとも、二年前の五月に起こったひとつの実例があるが・・・・・
猫虐待殺傷実況のことかな?(^_^;)
で、それが2chにとって板の閉鎖の理由になる理屈がわからんのだけど。
あなたにとって閉鎖するべき理屈ってのは縷々説明されてるわけだけどさ(^_^;)

179 :心得をよく読みましょう:04/11/15 07:40:44 ID:kRfEiF0g
>>173
>あなたも、他の人も、その社会によって生かされている事
その社会という範囲が極めて曖昧であること。
少なくともどこまでが社会とするかは人それぞれ。
日本社会みたいな区切り方をする人がいるけど、もしそうなると前にもいったように
「人は生まれながらにして社会に生かせているのか?」
つまり「人は生まれた瞬間から人は社会を維持させ続けなければならないのか?」
ここから先に導き出されることは、「人は社会のために生きている」という解。
あなたにとってそれが正しくしても、人全てが「社会のために生きる」ことを強制する。
なんてことができるのかな?
別に私は社会によって生かされているつもりはないよ。、組み込まれているだけで。
で人はやろうと思えばそこから抜け出すことができますよ、そういう話。

>その社会にとって重要な命とか。
それが優劣でない、することに深く疑問を感じますね。
命にとって重さの違いがある、ということは序列がつけられるということ。
そしてこの考え方は「社会にとって重要でない命、また不要な命がある」ということになり
結果して「ユダヤ人の大量虐殺」さえも肯定しうる論。

> >>158あたりをもう一回読んでね。
私が聞きたいのは何故「虐待はいけないのか?」としたときあなたは弱いもいじめだからだ、とした。
だとするとあなたはどこでその弱者と強者のラインを引いているのか?
そしてそれが全ての人間にとって絶対のラインなのか?
とそこのところ。どこでその弱者強者が決まるのかそれをお聞きしたい。

180 :心得をよく読みましょう:04/11/15 07:58:53 ID:kRfEiF0g
>>174
>常識的な感覚というものを知ることは大事な事だ。
少なくともその常識的な感覚、と呼ばれるものは虐待する人間が持ち合わせていない、こと。
そして常識を定義するもの(人でも構わない)がどこに存在するのか?
あなたの述べている常識とは多くの人と共有する部分が多いとしても、それが絶対ではない。
ということを何度も述べているんですけどね。
常識、道徳、モラル、マナー
形や言葉を変えてもこれらが本質的にはかなり近いものがある。
守ることが望ましいものとして。でも法と違って「定義」と「強制力」を持たないもの。

あなたの述べる常識が絶対でないことを証明するのはすごく簡単な話だよ。
常識は普遍性を用いるか?  No。常識は時代によって変化している。
これは常識がいつの時代でも同じではない、つまり一定の形を維持し続けないことが証明できます。
常識は同じ時間帯の中で常にあらゆる場所で共通したものであるか? No、常識は大きく分ければ国家
細かくわければ地域(関東と関西、各都道府県、さらに群など)によって異なります。
つまり常識とは「いつの時代でも同じでなければ、どこでも同じではない」。だから絶対とはなりえないもの。

これらのものが生まれる要件としては、国家、地域集団など人が集団生活を送る上で全員が守ることでよりよい生活
や集団としての行動を行なうため。
ただし、その集団で生きていくつもりがなければそんなの必要じゃないんだよね。
最近最も身近な例だとパナウェーブ研究所。彼らは日本の一般社会にはなじめないけれど、彼らの中であれば生きていける。
本人達もそれを望んでいるし、法的な処罰はするべきだけど、そう考えることを止めろ、なんていう権利は常識にも法にもないよ。
道徳というのは人が集団生活を送る上で不可欠な存在ではあるけれど、それは人の思想を拘束するための道具じゃないよ。

181 :心得をよく読みましょう:04/11/15 11:14:12 ID:pUcOEZVc
まぁアレだ。
マァブ氏とながったるい氏は共に
俺は俺、他人は他人、2chは2ch
なわけだが、ヨン氏は
俺は俺、他人は俺、2chも俺
みたいな方向で進んでるっぽいな。

自分の正義感で語ることは悪いことじゃないが、それを無理に他人に押し付けようとするから話してることがどんどん独善的になってないか?
そういう意味で>>166 に同意。
自分がいやなら「俺は嫌なんだ!」とただそれだけいえばいい。
誰も彼もがそれに賛同するかはまた別だし、2chがそれで板を閉鎖する理由はならないだろうが。


182 :心得をよく読みましょう:04/11/15 17:13:13 ID:WthPPTvj
> 虐待文というのは、あの阪神大震災コピペと本質的に同じものがあるね。
> くるしんでいる者、弱者を嘲笑、傷つけるという点において。

君んちの猫は2chを読んでるのか。すごいな。

183 :心得をよく読みましょう:04/11/15 18:40:09 ID:pUcOEZVc
>>182
その突っ込みどころにワラタw
確かに例え飼い主が苦手板の虐待文をペットに言っても、言葉が通じないから傷つかないよな。
「?」って顔してかまってくれ、とかそういうリアクションしかとらないだろう。

結論→虐待文だけでは動物は傷つきません。傷つくのは人間だけです。

184 :心得をよく読みましょう:04/11/15 19:02:23 ID:r1rWE/iF
age

185 :心得をよく読みましょう:04/11/15 19:47:21 ID:kf+EF6hu
「虐ヲタは現実にも危険人物」とかじゃ無理か。
苦手住人が「虐待文不要」と考えて虐待文をローカルルールから消せばいいんだろうけど、現状の荒れ具合じゃ無理な感じ。

186 :心得をよく読みましょう:04/11/15 20:19:07 ID:SK11eUpW
>>182
君は震災被害者なのか?

187 :心得をよく読みましょう:04/11/15 20:19:46 ID:mO6jjt85
やはり閉鎖でいいんじゃない。

188 :心得をよく読みましょう:04/11/15 20:52:34 ID:QY1UCAZN
>>187
閉鎖の必要はないでしょ
2chがなくなれば日本が恐ろしいことになる。それでもいいの?
正常な日本を維持するためにも2chは必要不可欠

2chがなくなったら怖くて日本に住むことなんかできないよ
2chがなくなれば日本は間違いなく北朝鮮のような道に進む
そうならないためにも2chは必要不可欠である

それに2chにはネタもあるけど、ほとんどが正しい情報
2chは正しいのは明確。それに2chは社会を映す鏡でもある
健全な青少年を育成する場所としても必要。よって閉鎖の必要はない

189 :心得をよく読みましょう:04/11/15 21:34:44 ID:vsfZobmg
>>188
43 名前: 心得をよく読みましょう 投稿日: 04/11/15 21:16:56 ID:QY1UCAZN
>>40
死刑までとはいいませんが、スピード違反や駐車違反でも
家族全員で記者会見するべきだと思っております

>>41
復活させるべきです、戦争になれば
お国のために一般人も兵として活躍するべきです

>>42
日本を北朝鮮のような国にするためにも必要です。
2chは社会を移す鏡であり、正しい情報がある場所でもあります

>>>2chがなくなれば日本は間違いなく北朝鮮のような道に進む そうならないためにも2chは必要不可欠である
>>>日本を北朝鮮のような国にするためにも必要です。


日本を北朝鮮のようにしたいのしたくないのか、どっちなんだ? Σ(´Д`lll)

190 :心得をよく読みましょう:04/11/15 22:03:12 ID:qRPusEe0
北朝鮮にしたいから2chを閉鎖しよう。

191 :心得をよく読みましょう:04/11/15 22:07:12 ID:vsfZobmg
>>190
まぁ政府がそういう圧力かけたらそうなるだろうなぁ。
情報の統制ってのは独裁政権の基本みたいなもんだし。

ただ管理人の自主的削除みたいな奴は別に普通だけど。
別に言論の自由という観点から削除しようとする奴なんていないし。
自分なりの正義感をここで書いているだけだから運営も気にしてないしな。

192 : ◆9c73DVl7IU :04/11/15 23:21:49 ID:l8lZkfLD
黙祷


193 :心得をよく読みましょう:04/11/15 23:52:42 ID:QPVQpUno
黙祷

194 :171:04/11/16 00:16:00 ID:aKTiX057
人大杉でも探せば道はあるんですな、、書き込めました

>>172
>マァヴ氏
私は削除も閉鎖もここで主張する気はない者ですが、、
虐待ネタをめぐる運営側のコメントは結果的に虐待ネタの助長に繋がっていると思います。
お墨付きというやつですな。自分が思っている以上に影響力があるんですよ。
「虐待ネタは削除しないけど、あまり増えるのは歓迎しない」等の
そのくらいの感覚は無いのかという疑問が私にはありましたので、飛び入りレスしました。

昔の「もともと」の経緯を大切にするなら、今現在のローカルルールが出来た経緯と
板名変更した経緯も大切にしていただきたい。

という要望を批判要望板という場所に甘えて言わせてもらいます。
とりあえず即レスに感謝、以上です。


195 :マァヴ ★:04/11/16 01:05:31 ID:???
>194
>昔の「もともと」の経緯を大切にするなら、今現在のローカルルールが出来た経緯と
>板名変更した経緯も大切にしていただきたい。
それを大切にするのは利用者です(^_^;)
あとね、特定の自分が不愉快に思う人を規制してくださいとか、板を閉鎖してくださいとか
そういう要望出す時点で
>虐待ネタの助長に繋がっていると思います。
ってことになるかと(^_^;)
要望するのはいいんだけど、受け入れられなかったら同じことでしょ?
そして2chが個人的な嫌悪やなんかに応じて規制したり板を閉鎖したりはしないっていう過去の事例を考えると
そういう要望を出すこと自体、あなたの言う助長になってしまいます。

おいらはそういう影響があることをどうこう言う気はありませんが
助長をを気にするならば、そもそも要望を出す時点でもう少し考えた方がよいんでわないかと(^_^;)

196 :ヨン:04/11/16 01:12:58 ID:ruR5T7eh
>>178
どう見ても、
>影響があるのは、存在している以上しょうがないよね(^_^;)
というのは、無責任な発言にしか思えない。
掲示板が設置されている以上、それが大なり小なり周囲に何らかの影響を与えるのは
言う必要も無い事だし。
その掲示板が存在することによって、「動物虐待など、別にそれ程悪いことでもないんだ」
というように、虐待への罪悪感を薄める手助けをするとしたら、それは社会にとって
害悪だし、掲示板の管理者の責任も問われてしかるべきだ。

>屁理屈ではなく、いったいどういう影響がでるのかなんてだれも知らないことだと思うんだが・・・・。

何か起こる前でも、例え予言者ではなくても、ああした異色の板の与える影響というのは
ある程度予測出来ると思うが・・・・・。管理者ならば当然考えるべき問題であるはず。

>で、それが2chにとって板の閉鎖の理由になる理屈がわからんのだけど。

あの板の影響の下に起こった事件の一例として挙げたのだが、
>別に起こらなくてもいいし、起こったとしても関係ないかと(^_^;)
関係ない、と言うのでは、為す術もないな。

197 :ヨン:04/11/16 01:13:14 ID:ruR5T7eh
>>179
社会という範囲が曖昧であっても特に問題はないわけだが。
でも、自分が受けている恩恵を考えれば、自ずとその範囲はわかってくるだろうね。

>「人は生まれながらにして社会に生かせているのか?」
つまり「人は生まれた瞬間から人は社会を維持させ続けなければならないのか?」
ここから先に導き出されることは、「人は社会のために生きている」という解。

何でそのような解になるのか理解不能だ。
人は社会の中で生き、生かされ、社会と共に生きている。
その中で自分の夢や目的を求めていけばいいんじゃないの。
まあ、それは良いとして、あなたが
>別に私は社会によって生かされているつもりはないよ。、組み込まれているだけで。
と言っても、生かされているし、生かされて来た。それは動かしようのない事実だと思うが。
あなたが生まれた時、あなたのご両親は喜んでくれたのではなかったのか。
あなたを囲んで皆、祝福してくれたのではなかったか。
あなたのご両親も、あなたの周りの人たち一人一人もみな社会の一部だよ。
「組み込まれた」としか思えないあなたに、あなたのご両親や周りの人々、つまり社会に
感謝するようにと、感謝は強制は出来ないが、そうするべきだという話は出来るね。

198 :ヨン:04/11/16 01:13:28 ID:ruR5T7eh
> 命にとって重さの違いがある、ということは序列がつけられるということ。

例えば、その社会においてその人が死ねば数千人の命が失われる、といった場合、
その人の命はその数千人の中の一人の命よりも重いという事になると思うが。
さらには社会にとって無差別大量殺人をするような人間の命は不要というより害悪。

>私が聞きたいのは何故「虐待はいけないのか?」としたときあなたは弱いもいじめだからだ、とした。
だとするとあなたはどこでその弱者と強者のラインを引いているのか?
そしてそれが全ての人間にとって絶対のラインなのか?
とそこのところ。どこでその弱者強者が決まるのかそれをお聞きしたい

そもそも虐待とは自分よりも弱いものを苛めることではないのかな。

弱いもの強いものという境界が曖昧で、実は宅間は彼が殺した小学生たちよりも弱かった、
猫虐殺実況をした松原は、殺された子猫一匹よりも弱かった、そんな見方もある・・・・・・
そんなことを言いたいのだろうか。
まあ、ひそかにそう思うなら思っても良いだろうが、それも正しいと言うならば、この世の中は
成り立っていかない「


199 :ヨン:04/11/16 01:13:40 ID:ruR5T7eh
>>180
常識的な感覚を知ることが大事だと言ったのは、猫の足を切り落とすのと、カブトムシの足を
切り落とすのが同じに見える特異な感覚を持った人間でも、普通一般の人たちには
猫の足を切り落とす方が残酷に見えるものだと言う事を知っておくべきだ、ということ。
ここで突然あなたは常識と道徳とを一緒にしているが、それは違うだろう。
猫の足を切り落とすのも虫の足を切り落とすのも同じ、人を殺すのも虫を殺すのも同じ、
そんな感覚の人間ばかりだったら世の中が混乱していくのは明らかだ。
だから異常な感覚を持った人は、自分の異常さを自覚し、周囲にあわせていくよう、
努力すべきだろう。

>道徳というのは人が集団生活を送る上で不可欠な存在ではあるけれど、それは人の思想を拘束するための道具じゃないよ。

もちろん人が心の中に抱く思想は誰にも拘束できないが、苦手板のような、道徳を形骸化、
無力化するような表現活動は戒められるべきだ。



200 :マァヴ ★:04/11/16 02:09:33 ID:???
>196
まあ、思えないんならしょうがないかと(^_^;)
なんつーか、論理的に物事を理解できないことを責めてもしかたない気がしてきました。
瑣末な事なんで気にしないでください(^_^;)

>ある程度予測出来ると思うが・・・・・。
その予測があなたと2chで一致するわけでもないかと(^_^;)

あなたは影響の内容が悪いという断定の元に主張しているわけです。
(あるものが存在していて、その存在を認識する人がいる以上、影響があること自体は自明であり
影響があるから悪いという主張でないと仮定しています)
さて、実際にどのような対応を取るのかは、2chの判断になるわけですが
あなたの断定と2chの判断が一致する理由ってなんざんしょ?(^_^;)って話なんですね
あなたがよくないと思っていることと、2chが板閉鎖「する」ことの関連性の話ですよ。

201 :マァヴ ★:04/11/16 02:11:05 ID:???
あれ?(^_^;)またレスの流れを間違えてる気がしてきた
うー、だれがどういうスタンスなのか混乱してる・・・・

ってことで>200はちと無視してください(^_^;)
間違っているのは「あなた」という代名詞です。多分。

202 :マァヴ ★:04/11/16 02:16:39 ID:???
うむ(^_^;)>200は問題なし。

203 :心得をよく読みましょう:04/11/16 03:33:43 ID:PmqMOjFG
age

204 :心得をよく読みましょう:04/11/16 07:26:58 ID:w7DDU58y
結局のところ、長々と語ってもヨン氏の言いたいことってコレだろ
「俺が人の標準だ。従って俺が基準だ」
あんたはどこの神様だ?
あんたが普通と思うことが誰にとっても普通で、そうでない奴は異常。
マァブ氏やながったるい氏が何度も「自分と他者の違い」を話しているのに、とにかく俺が正しい、俺の考えは他人もそうすべきだ。
命の重さなんて感じかた次第だろ。
「おまえが犠牲になれば社会にとって良い1000人の人間が助かる、だから死ね」
そんなやり方あるかよ?
社会にとって重要かどうかで命の重さが変わるなんて、社会の上にいる奴らの言い方だ。
あんたの言い方だと税金払わないホームレスは社会にとって不要だから大した命じゃないんだろうな。
あんたの眼鏡で皆が命を見てるかと思えば大間違いだ。
少なくとも俺はあんたのそんな考え方は吐気がするね。

205 :心得をよく読みましょう:04/11/16 09:42:59 ID:+wKbQ7u/
>>204
まぁヨン様だからな。

206 :心得をよく読みましょう:04/11/16 22:36:27 ID:+Qx/OAi8
>>197
>社会という範囲が曖昧であっても特に問題はないわけだが。
>でも、自分が受けている恩恵を考えれば、自ずとその範囲はわかってくるだろうね。

社会の範囲は個々で決めればいい。
それ自体は問題ではありませんが、あなたの話し方は「自らの範囲=普通の人の範囲」であるといった言い方に見える。
曖昧でいいなら「社会にとって」というあなたの話し方は、自分の中の「社会」という範囲でしか語られていないことに気づくでしょう。

>何でそのような解になるのか理解不能だ。
人がはじめから社会の中に生まれている。
そしてあなたは以前>>158
>こういった道徳律があるからこそ、社会は成り立っている。
>人々が皆、そうした心を失って、己の欲望のみを追い求めていったら、社会は破綻、 皆、自滅していくことだろう。
「社会を崩壊させる事は悪」という趣旨の主張をした。
もしこれが己の欲望のを追い求めることが悪ではない、という発言ならば、前提にある「虐待の悪」というそのものの地盤を揺るがしかねない。
もし社会を崩壊させるようなことが悪とするならば、人は生まれた瞬間からそれを崩壊させるようなことをしてはいけない
つまり社会を維持させるような行動をとらなくてはいけない。
そしてその枠組みを崩壊さえることを悪とし、それ故に行動の規制が行われるのであれば、それは「人は社会のために生きている」こととなんら変わりはない。

207 :心得をよく読みましょう:04/11/16 22:42:16 ID:+Qx/OAi8
>>197
>「組み込まれた」としか思えないあなたに、あなたのご両親や周りの人々、つまり社会に
>感謝するようにと、感謝は強制は出来ないが、そうするべきだという話は出来るね。
 
あなたの論は裕福な日本人の考えでしかない。
社会の中で生きて幸せになれるなら「亡命」という行為は生まれてこない。
社会によって殺されている命を知らない人間の言うだよ、それは。
日本人であればわからない感覚であろうが、発展途上国で生まれても食べるものすらない赤ん坊だっている。
徴兵を義務付けられ、死ぬような思いをする人もいる。自由が保障されず上の人間のために働かされる人もいる。
日本社会でいえば、かなり緩やかな規制のもと、簡単な理由で中絶による何万という胎児が毎年死んでいく。
社会と共に生きるのであれば、歴史上の革命は決しておきなかっただろうね。
生かされているのでなく、社会によって死ぬ人もいる。
それがわからないうちに日本の現状だけみて「社会」を口にして「社会に生まれたことを感謝すべき」なんて言われても、
それ自体が「国際社会の貴族階級」ともいうべき先進国、「上の人間」の考えに過ぎない。
真っ直ぐ前を見ているだけの考えは、その視線で物事を見ている人達だけにしかわからないよ。
それがあなたと他人と違い。他人はいつもあなたの目線で物事を見ているわけじゃない。

208 :心得をよく読みましょう:04/11/16 22:43:52 ID:+Qx/OAi8
>>198
>例えば、その社会においてその人が死ねば数千人の命が失われる、といった場合、
>その人の命はその数千人の中の一人の命よりも重いという事になると思うが。
>さらには社会にとって無差別大量殺人をするような人間の命は不要というより害悪。

あなたの言い方は「あなたの社会」でしかないね。
社会にとって無差別大量虐殺、というヒトラー率いるドイツナチス軍が行った行動は「ユダヤ人」という「種族撲滅」を掲げた民族粛清は、
あなたにとって「悪」でも「当時のドイツ社会」にとっては「正義」であった。
あなたが述べている社会とは「今のあなたの中」にある「あなただけの社会範囲」
その「社会」を基準に、他人に何かを断定しても、それはただのエゴイズムではないのかな?

>弱いもの強いものという境界が曖昧で、実は宅間は彼が殺した小学生たちよりも弱かった、
>猫虐殺実況をした松原は、殺された子猫一匹よりも弱かった、そんな見方もある・・・・・・
>そんなことを言いたいのだろうか。

私がこの問いかけであなたから聞き出したかったことは、「それが自分の物差しで引いたライン」であること。
あなたはきちんと応えてくれて「自分よりも弱いもの」という「個々の物差しで計るもの」と応えてくれた。
ならば「あなたの定規」で測ったものが「すべての人間にとって絶対」でないことがわからないのかな?
皆あなたと同じ長さ、おなじ目盛がうった定規とでもお思いかな?

209 :心得をよく読みましょう:04/11/16 22:51:45 ID:+Qx/OAi8
>>199
>そんな感覚の人間ばかりだったら世の中が混乱していくのは明らかだ。
>だから異常な感覚を持った人は、自分の異常さを自覚し、周囲にあわせていくよう、
>努力すべきだろう。
世が正しいかどうかなんて人それぞれ。世を変えるために混乱した時期なんて歴史ではいくつもあるよ。
自分が周囲と違うから異常、だから周りに合わせろ、なんていっていたら
学校の授業に合わず、家で母親に勉強を教わったエジソンは一体何なんだろう?
異常かどうかを判断するのはあなたじゃないよ。私達からみて「精神異常者」も彼らにとってはそれが普通。
自分達と違うというだけで、彼ら自分達の枠に押し込めようとする言い方には私は賛成できないね。
誰が決めるかもわからない「正常」「異常」に自分が判別されたいとも思わない。

>ここで突然あなたは常識と道徳とを一緒にしているが、それは違うだろう。
私が常識と道徳、ルールやマナーを同じ位置においたのは、まったく同質ではなく
定義を持たず、ある集団における行動の基本的なものを指すものであるから。
定義がない、ことは「中心が空である」などといった言い方もするけれど、結局何を持ってそれが正しいとするか、それを決める絶対的な中心が存在しないこと。
だからあなたのいう道徳が、正しいとも、私のいう道徳が正しいともいえない。
人のもつ常識や道徳はその人の枠を超えて正しいことはなく、「同一ないし類似した価値観」を持つ人間の間で成立し、それが集団を生み出す。
逆に「集団が生きる上で生み出した」ものも存在するが、それは生み出し、賛成した人間の間でしか本当の意味では通用しない。
集団すべての人間にそれを成立させるためには、それを定義して誰もが確認できなければいけない。
もしくは「それを決める誰が」が必要になる。
そうでなければ結局それらのものは自分の外を越えて誰かに対していえる程の効力を持たないんだよ。

210 :心得をよく読みましょう:04/11/16 22:56:47 ID:+Qx/OAi8
長くなってしまったけど、あなたのいう「社会」「常識」「道徳」
これらのものはすべて「あなた」という枠組みを決して超えたものではなく
「あなたを中心」として「あなたの中」で作られたものであること。
これを延々と証明するために今までのレスを費やさせてもらいました。(他の方にはすいません m(_ _)m)

そしてそれらは「あなた意外の誰か」に「正しい」ものとして伝えることにはあまりに拙いんだよね。
人はそれを自分本位主義、「エゴイズム」と呼んでいる。
そうしたエゴの中で語られる言葉は酷く脆く、そんな脆い刃では2chは動いてくれないよ。
『個人的理由や主観での批判や要望は迷惑なのでご遠慮ください。』(批判要望板Top)
あなたの削除の理由は主観を超えない以上、今のままではおそらく無理だろうね。

あなたの作ったHPの中では通用するだろうけど。


211 :心得をよく読みましょう:04/11/16 23:37:31 ID:jXOsZqc1
「猫好きはもっとも身近な電波野郎」

これって結構いえてるカモな。
暴れているヤツが猫好きと決まったわけじゃないけど。

212 :心得をよく読みましょう:04/11/16 23:53:12 ID:us816fhd
age

213 :ヨン:04/11/17 02:53:54 ID:k1l3HXRm
>>206
>あなたの話し方は「自らの範囲=普通の人の範囲」であるといった言い方に見える。

とりあえず日本という国をその社会として見るべきではないかな。
その中に県や町や会社、親戚友達親、、、いくつもの社会があなたを取り巻いている。
とりあえず日本という範囲は俺もあなたも共通だろう。

>「人は社会のために生きている」こととなんら変わりはない

悪いが、途中で文が飛躍しているように見えて、まだよくわからん。
でも「人は社会のために生きている」これは正しいんじゃないか。

214 :ヨン:04/11/17 02:55:12 ID:k1l3HXRm
>>207
>あなたの論は裕福な日本人の考えでしかない。 社会の・・・(中略)
・・・があなたと他人と違い。他人はいつもあなたの目線で物事を見ているわけじゃない。

まあ、俺はパソコンに向かって電気代も気にせず長文を打ち込めるあなたに言った訳だが、
あなたから見て、厳しい環境に生まれてきたって、自分の生に感謝できる可能性はあるはずだと
思うよ。
その国に生まれた事を感謝し、その国を愛するなら、亡命などせずに革命でも起こして
その国を改革する人だっているかもしれないしね。

>>208
>あなたの言い方は「あなたの社会」でしかないね・・・・(中略)他人に何かを断定しても、
それはただのエゴイズムではないのかな?

「あなたの社会」と言っているが、俺は日本の社会を想定して言っている。
あなたの発言は何を基準にしているのだろう。
自分と他人は違うと言う事か?価値観も人それぞれで定まったものなどないと言う事か?
少なくとも、他を害するような個性は規制され、ある程度の共通の価値観がなければ
その社会は成り立っていかない。




215 :ヨン:04/11/17 02:56:42 ID:k1l3HXRm
>私がこの問いかけであなたから・・・(中略)・・・おなじ目盛がうった定規とでもお思いかな?

繰り返すが、俺は、俺とあなたたちが共通に生きているこの社会の道徳や基準に基いてはなしているつもり。
どこか修正すべき点があったら指摘してくれ。
それともやはり、人それぞれなのだろうか.


>>209
>世が正しいかどうかなんて人それぞれ・・(中略)・・・・誰が決めるかもわからない
「正常」「異常」に自分が判別されたいとも思わない。

猫の足切り落としと虫の足切り、虫殺しと人殺しが同じに思えるような異常さと、エジソンが勉強が
出来なかったのは一緒に出来ないよ。
エジソンの学業が芳しくなくても誰も迷惑しないね。
しかし他に害を与える危険性を持った異常性を放置してよいのかな。

今日はここまで。


216 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :04/11/17 05:39:14 ID:OnYiCWhy
2chってアメリカで生まれて、アメリカで運営されてるサービスなんですよねぇ、、


217 :心得をよく読みましょう:04/11/17 05:42:17 ID:cbheYsD4
は?馬鹿じゃねーの
2chは北朝鮮出身だしw

218 :心得をよく読みましょう:04/11/17 08:22:03 ID:I3Jxtlr8
ヨンって本当に日本人か?
少なくとも日本の道徳の授業は「何か問題があったとき、どう考えて、行動すべきなのか」
をそれぞれが思案する場であって
教科書も教育3chも「この場合これが正しいですよ」なんて単一的な答えは出さないぞ。


もうヨンにレスしてる奴らは放っておけ。
自分の世界にトリップした異常な奴に何言っても無駄。
少なくともこいつの言い分じゃ閉鎖しないのは確かだろ。
後は何で俺の言い分では駄目なのかそいつに考えさせればいいさ。

219 :心得をよく読みましょう:04/11/17 10:09:05 ID:2B1bnXhm
>>215
人間の感覚なんて簡単にマヒするよ。
猫が食用だったとしたら、猫を殺すのも虫を殺すのも同じに感じる人間など山のようにいることだろう。

220 :ヨン:04/11/18 03:01:47 ID:2CS67003
>>216
なるほど。確かにPC画面から、ほのかにアメリカの香りがします。

>>218
道徳なんて授業で教えるものではないな。
面白い授業を受けていたようだね。

先生「西村君は捨てられていた子猫を家で飼おうとしたら、お母さんに「ダメ」と言われました。
西村君はどう行動すべきでしょうか。皆さん、考えてください。」
斉藤「どこか、見つからないところで、こっそりと飼う」
先生「いいですね。押入れなんてどうかしら」
松原「肛門にタバスコを突っ込んだり、耳ゃしっぽを切って遊んだ後、〆て川に捨てる」
先生「松原君は相変わらず個性的ですね。
法律に違反しますから、見つからないようにうまくやって下さいね」

こんな感じだったのかな。

221 :長ったるい:04/11/18 07:00:17 ID:SA3Hzx6S
>>213
>とりあえず日本という国をその社会として見るべきではないかな
自分だけそう見てください。
私はあなたに「べき」なんて断定される筋合いはありません。
ネットという新しい世界において、人との距離を0にする時代に
日本に縛られた考え方でネットの物事をみるつもりは少なくとも私にはありません。

>「人は社会のために生きている」これが正しい
あなたにとって正しいことが私にとっても正しいことを是非とも証明してみて下さい。
少なくとも私は「自分のために生きている」のであって、社会のために生きているわけではありません。

>その国に生まれた事を感謝し、その国を愛するなら
つまりその前提条件が成り立たないなら私は日本に生まれたことを感謝するべき、なんていわれなくていいわけですか。

>あなたの発言は何を基準にしているのだろう。
私は私の中の「社会」で話います。
そもそもあなたのいう日本社会の定義がせわからない。
どこからどこまでが日本社会なのか、キッチリ説明して、その上で「日本社会の道徳、常識」
とよばれるものが誰にもさせる形で存在するのか、その説明が欲しいですね。

222 :長ったるい:04/11/18 07:11:37 ID:SA3Hzx6S
>>214
>他を害するような個性は規制され、ある程度の共通の価値観がなければ その社会は成り立っていかない。
その範囲を決めるのは法律であり、日本という国でいきるなら日本国民としての義務を果たし
法を遵守すればとりあえず社会は成り立ちます。
そうでなくとも成り立ってるのに。

>俺は、俺とあなたたちが共通に生きているこの社会の道徳や基準に基いてはなしているつもり。
私の中の道徳と、あなたの道徳は絶対に違う。
あなたかせいまからこれが日本社会でこれが日本の道徳。
と自分の考えていることを全て話し、また私が全て話したとしても、両者が完璧に一致するかどうか定かではない。
そしてその食い違いが起こったとき「どちらが正しい」とするのか。
それを決めるのは誰?誰がその審判を下すの?

>エジソンの学業が芳しくなくても誰も迷惑しないね。
誰に害があるか、などを決めるのはその人が主張するだけではそれこそあなたのいう「社会が成り立たなくなる」
状況になる。
互いの権利がぶつかったとき参照するのは法でいいはず。
2chの生物板をあなたの主観的理由で削除しようとしても、法の中ではそれに2chが従う義務はない。
このように。
お互いにぶつかることは必ずある。それを解決するのに個々の感情で決めていては平行線にしかならない。
その為に「定義」のある法律が持ちいれられる。逆に言えば「定義」のないものは参照できないため用いることができない。
俺にとって迷惑だ、害だ。そんな基準で決まる社会とは、独裁者による政治か完全な無法地帯。

223 :長ったるい:04/11/18 07:27:52 ID:SA3Hzx6S
なんだかもう疲れましたね。
私は「あなたと違う」と言っているだけなのに
ヨン氏は何が何でも私を「ヨン氏の社会」の枠に入れて
「異常」のレッテル貼りをしないと気が済まない。

私は自分が正しい、なんて恐れ多いことも、誰が間違っているともいえるような立場じゃないですし。
ただ「私とヨン氏」では感性や価値観は絶対に違う。
唯一断言していえることはこれくらいでしょうか?

まぁヨン氏が「日本社会においてこれが正しい」と信じて疑わないなら、どうぞ裁判でもして苦手板の撤廃でも
訴えて下さい。
日本社会において最も平等で公平な判断が下されるでしょうから。
少なくとも「日本社会」と呼ばれる「日本国憲法」を基準とした国では、これが正しい判断ではないかと。

224 :心得をよく読みましょう:04/11/18 17:11:27 ID:csLlBR7f
生き物苦手板の閉鎖とは直接つながらない会話ばかりだな

225 :心得をよく読みましょう:04/11/18 21:44:58 ID:bVpgP1J/
>>224
少なくともヨン氏は関係してると思ってるっぽいぞ。
だから必死で自分の主観が正しいものだと証明したいんだろう。
道徳的にヤバイから削除しろって。
こんなの相手にしなきゃいいのにな。

現実ではどう頑張っても
個人的な我侭
だからそんな理由で削除なんてされないわけで・・・

誰が諭しても無駄っぽいからいい加減こいつら抜きで、削除以外の道を模索した方がはるかに有意義だな。
道徳だの常識の解釈は哲学板にでも行ってやってくれ。
ここであんたらに道徳についての講釈書かれてもそれでは2chは動かないんだから
ぶっちゃけ板違いだ。

226 :ヨン:04/11/19 03:07:07 ID:RcZqLxKZ
>>221
「・・・・べきではないかな」と言っているのが、あなたには断定に聞こえるようだね。
例えば、あなたの周りにあるものを見て、それらが一体何人の人間の労力を経て
そこにあるのか考えてみると良い。
あなたの発言は、まるであなたが、誰の力も借りずに誰からも独立してそこに存在しているかの
ように言いたげなものばかりで、甘やかされて育ったわがまま坊やのような印象を受けるな。

>>222
>日本という国でいきるなら日本国民としての義務を果たし 法を遵守すればとりあえず
社会は成り立ちます。

というか、日本国民としての義務を果たし、法を遵守するのは、立派な道徳的態度だろう?
つまり、やはり法律以前に、その社会に共通の道徳が存在しなければならないと言う事か。
ことわっておくが、「しなければならない」というのは、強制ではなくて、must、確信に近い推定だよ。

>>223
>私は自分が正しい、なんて恐れ多いことも、誰が間違っているともいえるような立場じゃないですし。

となると、あなたは俺の言っている事に反論や意見することは出来ないという訳だ。(・・・・!?)
正しいとか正しくないとか、それは人それぞれの基準によって決まることなのだしね。

時間もないので今日はここまで。

227 :心得をよく読みましょう:04/11/19 10:38:25 ID:QAjKIYqz
>226
その社会との関係の既定が法律なのだが。
法の既定の範囲外において、個人個人が自由であることは日本の憲法で保証されている。
日本国民であるなら、当然の基本的な考えたかだぞ。
人の力を借りずに云々は、単にお前の個人的な欲求にしか過ぎないし
それは日本においては傲慢というものだ。

>立派な道徳的態度だろう?
道徳的態度ではなくて日本国民の義務。
しなければならないことだ。
君はやらなくていいことをやらねばならないと強要し
やらねばならないことを強制ではないと言っているね。
それこそ大変不道徳な態度ではないのか?

>正しいとか正しくないとか、それは人それぞれの基準によって決まることなのだしね。
ならば、あなたが間違っていることは論理的に証明できるわけだが。
人それぞれの基準によって決まるものを、全体として法的な根拠もなく決まっていると断定している。
これは矛盾であって、論理的に間違っている。
論理的な間違いは、人それぞれの基準で決まることではないので、この指摘は自身を否定するものではない。
以上証明終わり。

228 :心得をよく読みましょう:04/11/20 00:17:35 ID:n4octr72
age

229 :心得をよく読みましょう:04/11/20 21:17:52 ID:T9jhXxYM
保守

230 :心得をよく読みましょう:04/11/21 16:25:51 ID:PlD8w9r9
元々道徳の基盤ってのは宗教なんだよな。
最も日本みたいに無宗教なところだとそういう原則を忘れがちになるからヨンみたいなのが出てくるわけだが。

道徳が人の行動を規制したり、「それが正しい」と断定したりするのを容易にできたのは、宗教を土台にした
「神の教え」などの絶対的なものがあったから。
だから世界の視点で見れば道徳がある程度決まっていて、また皆が共通の意識を持っているのも納得できる。
同じ宗教にいれば同じ教えを受けて、それを元に人生を構築していくからね。
で、傍から見てるとヨン氏の行動ってのは、ぶっちゃけ一神教の考え方に似ている。
神は一であり、自らの信仰する神が絶対である、みたいな。
イスラム原理主義と対して変わらん。自分の宗教観でしか物事を判断できない人間に見られる傾向。
むこうはイスラム教典を引き合いにだし、ヨン氏は道徳を引き合いにするが、それは信じる奴同士でしか意味がない。

231 :心得をよく読みましょう:04/11/21 16:43:05 ID:PlD8w9r9
例えば日本では「エホバの証人」なんかが有名。
彼らは「血」に関してかなり厳しい教えがあって、輸血を一切認めない。他者の血が混じることを極端に嫌う。
そしてこんな例がある。
信者の子供が大怪我をして、輸血が必要になった。しかし母親は輸血を認めず結局子供は死亡した。
また信者自体が意識不明の重態になり、本人の了承を得ないまま輸血をした。すると信者は病院を訴え、裁判では信者側の勝訴となった。

特に子供の例に関しては日本人の一般的な道徳から外れていると思う(まぁ漏れの道徳があってるかどうかは分からない)
だがそれを「不道徳」と言って罵るのは宗教の自由に反するし、宗教差別。弾圧に近い?

道徳を押し付けるようなやり方は、かつての日本によるキリスト教弾圧と対して変わらんね。
自分が正しいと信じるのは勝手だが、その考えを他人や2chに強要してどうするよ?
日本という国に限定したものなら、日本国憲法。これでいいはず。
これは日本だけに通用するもので、日本国民ならこれが絶対的な権力となる。
逆に道徳を元にするってのはかなり無理がある。
日本は国教がないし、信仰の自由も認めているからどんな宗教でも信仰してかまわない。
宗教を信仰する人はそこを起点に道徳が作られていることがある。そんな人達に「日本国民の道徳」なんて言って統一できるなら世界はもっと平和だ。
特に一神教は基本的に他の宗教を認めていない。
キリスト教と、イスラム教、仏教、ヒンドゥー教から適当な宗派を選び、
ついでに創価学会や統一教会、アーレフみたいな亜種加えて道徳感を語らせみればいい
同じ宗教ですら宗派によって異なるのに、他の宗教なども包括しての「道徳」なんて幻想の領域だな。俺には。
とまぁ「道徳って宗教別で違うぜ」と説いてみる。

232 :ヨン:04/11/21 23:21:30 ID:7imkk72D
俺の言っている「道徳」が、いろいろと間違った受け取られ方をしているようなので、広辞苑で確認しておこう。
【道徳】
人の踏み行うべき道。ある社会で、その成員の社会に対する、あるいは成員相互間の行為を
規制するものとして、一般に承認されている規範の総体。
法律のような外面的強制力を伴うものではなく、個人の内面的なもの。

「人を殺してはいけない」「盗んではいけない」等、法律と多くの部分で道徳と法律は一致しているし、
もともと道徳が先に存在し、その最低ラインを守るようにと、罰則で強制したのが法律。
 仮に、道徳心の全く無い、「人を殺してはいけない」という道徳の教えに支配されない、
人殺しがしたくてたまらない人間がいたとする。
彼の殺人行為は、法律、つまり「死刑・無期懲役」などの罰則による脅しで押さえられるのか。
考えてみれば良い。
ただ、罰が怖いだけなのだから、見つかって逮捕されなければ良いだけの事。
彼をなんら拘束するものは無い。
見つかりさえせねば良い。それは何もむつかしいことではないだろう。

233 :ヨン:04/11/21 23:21:42 ID:7imkk72D
だからもし、この世が法律だけで規制されているとしたら、殺人・盗みなど私利私欲のために他を省みない
犯罪で溢れかえるだろうけれど、現実はそうではない。
それはその社会の人間の心に、法律以前に「殺してはいけない」「盗んではいけない」という
道徳観念が植え付けられているから。
「殺してもいいんだ盗んでもいいんだ、見つかりさえしなければ」
と思っている人間があちこちをうろついていたら、俺はたまらんし、あなたたちだって怖いだろう。
社会は混乱する。
法律だけで社会が維持されているのではない。
望もうが望まざろうが、道徳がその根幹にあるからこそ維持され得ている。
ここで、「ならば、『人を殺してはいけない、盗んではいけない』という道徳律だけで
良いじゃないか、動物を虐待してもそれは個人の自由で、それを咎めなくてもこの世は
平和だよ」と言う人もいるだろうが、そうした、人間だけが良ければいい、自分らだけ良ければ
他はどうでも良い、という考えは結局、自分に関係ない人間は、どうなってもかまわない、
という事につながっていく。動物愛護も人間愛護も他への思いやりという所から生まれている。
動物愛護という価値観を否定すれば、それは人間愛護への否定にも結びついていく。
あの虐待板の存在というものは、動物虐待をある形で承認しているようなもの。
法の面で言えば一種の犯罪幇助だと思うしね。


234 :マァヴ ★:04/11/21 23:56:16 ID:???
>動物を虐待してもそれは個人の自由で、それを咎めなくてもこの世は
>平和だよ」と言う人もいるだろうが、そうした、人間だけが良ければいい、自分らだけ良ければ
>他はどうでも良い、という考えは結局、自分に関係ない人間は、どうなってもかまわない、
>という事につながっていく。動物愛護も人間愛護も他への思いやりという所から生まれている。
>動物愛護という価値観を否定すれば、それは人間愛護への否定にも結びついていく。
多分、このあたりに同意できる人でないと全然通用しない理屈かと(^_^;)
もしかしたら真理なのかもしれんけど、誰もが諸手を上げて同意するってもんでもないでしょ。
いずれ、そういう考え方が普通になる時が来るかもしれないけどね。
30年前にパブリックば場所でタバコを吸うことが不道徳な時代が来るなんて誰も思ってなかったように。

でまあ、2chがある思想の人を満足させるためにポリシー曲げるってことはないんじゃないかなぁ(^_^;)

235 :マァヴ ★:04/11/21 23:59:30 ID:???
あと、あなたが犯罪幇助だと思うかどうかは、わりとどうでもいい些事だと思います(^_^;)
現実に犯罪幇助であるなら大問題だし、告発したほうがええかと。

236 :ヨン:04/11/22 02:32:21 ID:jT4y/ePL
>235
後半疲れて説明不足だったのは否めないが、「悪影響があるんじゃないか?」と指摘があれば、
ただ否定するだけでなく、どうして悪い影響がないのか説明できないかな。
自分らの掲示板が周囲に悪い影響を与えていないかどうか、というのは管理者なら考えるべきではないのか。
法律に触れさえしなければ何でもあり、が2ちゃんねるのポリシーだ、と言うならそう言えば良い。
この膨大なアクセス数と、それに伴う影響力を考えれば、2ちゃんねるは
個人だけのものではない。責任は重大だ。
いいかげんに気づいて欲しいものだな。

237 :マァヴ ★:04/11/22 03:38:26 ID:???
>236
これまでの2chのやり方だと
「悪影響があるかどうかについてはとりたてて留意しない」って感じじゃないだろうか?(^_^;)
「指摘があったから考えるべき」以前に、そういう判断はしない。
判断を放棄するのではなくて、善悪の判断をすることで情報に偏りを少なくするという積極的な選択とおいらは思うんだけどね。
もしネットワークやソフトウェア技術がもっと進歩して
ハードウェア的に無尽蔵なリソースが得られるなら
コピペ荒らしですら許容しようという志向をおいらは感じるわけだけど(^_^;)

「影響」に善も悪もなく、ただ影響(あるいは相互作用)があるだけであり
相互作用の結果についてメディアはなんら関知しない。
たとえばCD-ROMが情報を吟味しないように。

238 :マァヴ ★:04/11/22 03:38:45 ID:???
続き

もし2chがそういう存在であろうとしているならどうする?(^_^;)
いや、おいらは2chそういう存在であろうとしているとひしひしと感じているけど。
果たしてその考え方を否定することはできるんだろうか?
いや、考えを否定することに意味があるんだろうか?

たとえあなたがどれほどその志向、思想、ポリシーを否定したとしても
あなたによる否定が、境界を越えるだけの影響を及ぼすことができなければ
志向を実践する者の行為に変化を与えることはできないわけだけど(^_^;)

このスレッドであなたの考えを批判する人がいても
あなたが動物に対する人間のありかたについての考えを
なんら変えず、また他人に対してその影響を与え続けようという行為をやめないようにね(^_^;)

239 :マァヴ ★:04/11/22 03:42:29 ID:???
もし、2chがそういう存在であろうと志向し実践しているとして
それを停止できるのは、たった2つの手段しかないとおいらは思うのだな。
1 法的に規制する
2 志向が変化するような影響を与える

少なくとも1は行われていないし、2に関して言えば
もしそれを目指しているとして、まったく効果がなさげに思えます(^_^;)
ありていに言えば下手・・・・ってことかな。

240 :心得をよく読みましょう:04/11/22 09:29:06 ID:gqY0gYAr
>>236
悪影響上等/

241 :心得をよく読みましょう:04/11/22 12:34:45 ID:NYfx3lc2
っーかさ、広辞苑で
「個人の内面的なもの」
とその範囲を個人に限定してる時点で矛盾に気付かないのけ?
道徳が個人個人で違うんだから、自分の言ってる事が必ずしも正しいと言えないし
その正しいかどうかも分からん何かを、個人の範囲を越えて主張するのに意味ってあるんかな。

242 :心得をよく読みましょう:04/11/22 12:46:38 ID:+eAvGr9R
>>241
意味はある。主義・主張を話し合うことによって相互理解を行うことができる
が、そうなるとスレ違い。

2ちゃんに道徳性を持たせたいならヨンには
スレと関係無いはなしはしないって云うルールをまずは守ってほしいな

243 :心得をよく読みましょう:04/11/22 17:08:23 ID:1TZYQnew
>>242
まぁそもそも>>1閉鎖理由が
「虐待愛好家が集まっている様なので不幸な動物や犯罪行為が増えるだけ」
と果てしなく主観的。
口先だけじゃなくて生き物苦手板によって増えることをきっちり実証しないと意味が無い。
というか証拠不完全。

せめて生き物苦手板が出来る前と後の事例と件数を出して、
その後「動物虐待と苦手板には密接な関係があり、そしてこれは「動物虐待の幇助」であり2chの責任になりかねない」
ことを証明する。
ここまで出せればかなり説得力があるし

閉鎖の基準「2ch全体にとって迷惑かどうかであるか、また管理人が問題であると認める」

を満たす。元々隔離板として用意されたものだから、あそこで虐待分書いてたくらいじゃ運営は問題と思ってないのは板の注意書きから読み取れるし。
「多分〜であるはずだ」とか言ってもただの駄スレ。運営側は動いてくれない。
ただ途中でそれに気付いた何人かが、2chにとって有害であることを証明しよう、とかローカルルール設定しようって流れになった。
これだと批判要望板の規範に合っているから意味がある議論になるな。

というわけでここで道徳云々を削除依頼に出す奴は他の板行って語ってくれ。
他人にとやかく言う前にルールを守れ。

244 :心得をよく読みましょう:04/11/23 15:18:07 ID:J3TiRMm0
保守

245 :心得をよく読みましょう:04/11/24 05:08:22 ID:Q8X5Hp1E

ここは随分と長い文章のインターネッツですね。

246 :心得をよく読みましょう:04/11/24 10:51:34 ID:mM77DPxP
>>1がさ、100匹くらい猫殺して逮捕されてさ、
「苦手板に影響されてやった」とか主張すればきっと閉鎖されるよ。

247 :心得をよく読みましょう:04/11/25 16:45:34 ID:6gtRMMFl
保守

248 :心得をよく読みましょう:04/11/25 19:18:56 ID:lKtQXjnm
>246
ソレダ!!
だがひとりでは心許ない。
2,3ヶ月に一回そういう奴が現れればいずれ閉鎖される。
ヨン様の出番だ。

249 :心得をよく読みましょう:04/11/25 20:39:42 ID:YvWe0FLI
age

250 :あはは:04/11/25 22:26:05 ID:9dP2xBm1
虐待内容書きこみを殺人予告と同等と扱うべきです。

どちらも命を奪う行為なのだから…

ネタだとしても不謹慎だ!



251 :心得をよく読みましょう:04/11/26 22:32:36 ID:C7DRms0O
 

252 :心得をよく読みましょう:04/11/27 21:55:50 ID:ZswSyGWc
 

253 :りりか:04/12/04 01:03:49 ID:EZIgPZSO
1ですけど、久しぶりにきてみたら冗談はやめてくださいよ!
猫100匹殺したらって!私は猫がいないと生きていけないくらい大の猫好きなのに…。
そういう考え方しか出来ないなんて残念です。
事件が起きてからでは遅いというのに。

254 :心得をよく読みましょう:04/12/04 01:54:32 ID:K212xanr
閉鎖でいいと思うよ。

255 :心得をよく読みましょう:04/12/04 04:02:17 ID:/xR7dXZJ
突然で申し訳ないですがどんなに真剣に訴えていてもここだと何の意味もないと思う。
もし真剣に乗ってくれる人がいても結局はそれはそれで止まってしまうだけだでは?
どうしてもこのまま言っていきたいのでしたら個人的な考えですがまず法律関係など何か頭入れてから改めてここに来るようにしてみるのはどうでしょうか?
矛盾のある発言になってしまいましたが…

256 :◆k/qbKhaFio :04/12/05 18:52:40 ID:TfWGrWg8
あらあら、見守っていたんですけどね…。
一言だけ書いておきましょうかね。

板の名前を変えて誤魔化そうとしている限り、
事件は終わりませんし、終わらせません。それだけです。

257 :心得をよく読みましょう:04/12/08 13:06:45 ID:9JQ/397n
>>253
殺し合いが自然の摂理です。
猫だけ例外なんてありえません。


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